Az államadósság régi téma, ami mostanában kiemelten aktuális. A válságról, megszorításokról és sztrájkokról rendszeresen kapjuk a híreket. Az államadósság mértéke, a törlesztés mértéke és üteme fontos egy ország nemzetközi megítélésében. Ha egy ország nem tudja törleszteni az adósságát, fizetésképtelenséget állapíthatnak meg bizonyos nemzetközi cégek, és az országra kitehetik a táblát: csődeljárás alatt.
Vannak olyan közgazdasági, gazdaságfilozófiai irányzatok, melyek azt hangsúlyozzák, hogy az adósságból nem lehet kiszállni, nem lehet visszafizetni. Szerintük úgy van kitalálva, hogy csak törleszteni lehet, visszafizetni soha. Azt állítják, hogy a felvett hitel kamatai és kamatos kamatai olyan mértéket öltöttek, ami többszöröse az alvilág leggátlástalanabb uzsorásai által használt szorzóknak. Nincs mód a visszafizetésre. Nem csak emberi, hanem matematikai sem.
Gyakran hallottam, hogy Magyarország kis ország, nem tudja ellátni magát, nincs elég pénze, ezért a nagyobb fejlesztésekhez hitelt kell felvennie. Ezeket a fejlesztéseket azután általában megvalósítják a felvett hitelből, és mivel az ország népe élvezi annak jótéteményeit, az egész ország, generációk során át, törleszti a hajdan felvett hitelt.
Például, ha építeni akarnak egy metróvonalat, a nép nem tudja ennek költségeit kitermelni, nem tudja prezentálni a szakembereket, kifizetni a bérüket, kibányászni, megtermelni a szükséges nyersanyagot, elszállítani az építkezési helyszínekre, és végigkoordinálni a teljes projektet. Ezért felvesznek hitelt, hogy lehessen metró. Majd a budapesti metrót az ország lakosságának az a 80 százaléka is fizeti örökkön örökké, akik vidéken élnek és nem használnak metrót.
Ha kihagyjuk a luxust, illetve bizonyos kényelmi igényeket, akkor azt kell mondanunk, hogy a legtöbben képesek valamilyen szinten megélni. Lehet, hogy nem jól, de megélnek. Az általam ismert emberek közül csak azok nem tudnak megélni, akik életkoruk folytán még nem keresnek pénzt.
Tehát, itt vannak ezek az emberek, akik képesek arra, hogy megéljenek. Dolgoznak, és ezzel eltartják saját magukat, sok esetben másokat is. Ha veszünk tíz olyan embert, aki képes megélni, és összeszervezzük őket egy vállalkozásba, majd csődbe mennek, akkor ott valami nagyon nagy baj van. Hiszen egyesével, külön-külön, mind meg tudnak élni, de együtt nem. Mire gyanakodnánk ilyen esetben? Az első, ami eszembe jut, hogy a főnök lenyúlta a pénzt. A második, hogy olyan valamibe kezdtek bele, amihez nem értettek. Mi lehet még?
Ha veszünk egymillió embert, akik külön-külön meg tudnak élni, majd összeszervezzük őket egy vállalkozásba (nevezzük ezt a vállalkozást országnak), és tönkremennek, akkor ott valami gáz van, nem igaz?
A kérdés:
Van államadósság?
Természetesen ez a kérdés más kérdéseket is felvett. Ha van, miért van? Miért kellett felvenni? Ki vette fel? Ki döntött a feltételekről? Vissza lehet fizetni? Vissza kell fizetni? Ha nincs államadósság, mi van helyette?
Ha egy nép olyan emberekből áll, akik külön-külön képesek boldogulni (a többségük), de együtt nem, és úsznak a soha véget nem érő adósságban, akkor mire kell gondolnunk? Mi történhetett? Mi ez az egész?
Kíváncsi vagyok a véleményetekre.
Néhány alapozó cikk az elmúlt napokból:
1. Leminősítette Franciaországot a Moody’s.
2. Az eddigi legnagyobb szervezett sztrájk zajlik Európában.
3. Kivételesen sürgős megszorítás.
A jó Julius Andan egyik cikkében éppen erről ír, Izland kapcsán: “2008-ban Izland csődbe ment. Az ország pénzneme elértéktelenedett. A kormánynak távoznia kellett, az alkotmányt módosították.
Az államadósság törlesztését leállították és elvetették, mondván, hogy az adósság a nép feje felett meghozott, hibás politikai döntések következménye, amiért a politikusoké a felelősség, nem a népé. Az új alkotmányba bekerült egy paragrafus, mely szerint a nemzeti politika főszereplője a polgár, nem a politikus. Szavazást írtak ki az államadósság nép általi visszafizetéséről: a szavazók 93 százaléka elutasította a fizetést.”
Jó kérdés, nem tudom, hogy van-e, én nem kaptam osztalékot. Hivatkozási alap fosztogatáshoz, erre tippelek.
Az emberek dolgoznak, alig kapnak érte pénzt, adóznak, mindenen különféle adók vannak, és a kormány annyi pénzt nyom, amennyit nem szégyel, akkor meg minek a hitel? Mi hiányzik az országból, ami olyan drága, hogy hitel nélkül nem lehet megvenni? Milyen szakember hiányzik az országból, aki olyan sokat kér, hogy a pénznyomda nem bírja az iramot?
+
Azt gondolom, hogy bizonyos helyeken olyan nagyban megy a rablás, hogy azt elképzelni sem tudjuk. Ezt már rablásnak sem érdemes nevezni, valami új szó kellene rá.
Ehhez érdemben egyáltalán nem tudok hozzászólni.Sok más témához sem,de ehhez annyira nem,hogy még bemesélni sem tudom magamnak.
Az Izlandos cikket tudom csak felhozni példaként a gyakorlatban.Lóf@szt kell kifizetni.
Én (egyelőre még)magyar állampolgár vagyok.
Engem senki sem kérdezett meg,hogy vegyenek-e fel kölcsönt.
Ha vettek és semmit sem láttam belőle.Egy büdös petákot sem.
A fejlesztésekből sem jutott nekem semmi.
Még csak nem is lakok ott.
Kit érdekel az a sok tróger?Viktor meg Ferenc…ott csapjon beléjük a ménkű,ahol éppen vannak.
A demokrácia egy rakás :poop:
Ami a politikában,a médiában,a piacgazdaságban,a nevelésben és mindenhol máshol megy,arra van paragrafus a bétékában.Ha én csinálom lecsuknak,ha “ők”,akkor fizetést kapnak érte.
Sebaj,mindenki egye meg amit főzőtt.
Azt,hogy a csigazabálókat leminősitette ez a múdis,ez itt nem okozott nagy riadalmat.Itt senki sem törődik vele.Érdekes,M.O-n mindenki annyit dolgozik majdnem ingyen és szétadóztatva,hogy beleszakad,itt senki sem csinál semmit,csak imitálják a munkát-azt is szarul-mégis sokkal jobban élnek az emberek.
Nincs megoldásom raktáron.
Az én Rendszeremben nem lenne politika.
CSAK ÉN prarancsolnék.Minden egyes politikust és gazdasági elemzőt meg a hasonszőrű bohócokat megnyúzatnék elevenen.Nyiltszinen.Akinek nem tetszik,azt is.
A szimpatizánsokat is.
Az emberjogi tüntetőket nyúzás előtt meg is erőszakoltatnám a Golyóval és a Mutuval. :doctor:
Nem lenne itt semmi baj.
ENGEM FOR PREZIDENT!!!
“Ha van, miért van? Miért kellett felvenni?”
Van és azért van, mert magasabb életszinvonalon akarunk élni, mint azt a teljesítményünk alapján megérdemelnénk. Lehetne úgy is csinálni, hogy 10 évig spórolunk, és utánna építünk metrót, miután a pénzt megspóroltuk abból, amit megtermelünk. Ennek ellenére nem ezt azt utat járjuk, hanem mi azonnal akarjuk élvezni a metrót, tehát hitellel oldjuk meg. Az eredménye ennek az adj uram, de azonal mentalitásnak az államadósság.
“Ki vette fel?”
Technikailag az állam, az önkormányzatok stb. vették fel, de valójában – mivel a fedezetet az ország javai, ásványkincsei, emberei, földjei és egyébb értékei alkotják- a magyar emberek vették fel. Duncan, Great, Jaklin stb. a fedezet és végső soron ővék az adósság.
” Ki döntött a feltételekről?”
A hitelszerződéshez két fél szükséges. Valahol a két fél érdeke találkozik és akkor azon feltételekkel megszületik az egyezség.
“Vissza lehet fizetni?”
Az adósság nagyságától függ. Ma magyarországon az államadósság csökken, tehát a mai államadósság visszafizethető. De hatalmas áldozatok árán, amit most mindenki érez.
“Vissza kell fizetni?”
Ez elsősorban attól függ, hogy mennyire erős az, aki tartozik. Ha gyenge, akkor vissza kell fizetni. Ha erős, akkor is az a legjobb megoldás, de esetleg tárgyalhat valamiféle előnyökért.
“Ha nincs államadósság, mi van helyette?”
Az adósság nem szükségszerű valami, szóval nem kell helyette semminek sem lennie. Ma Magyarországon rengeteg ember úgy él, hogy annyit költ, amennyit megtermel és nem vesz fel hitelt. Bár lehet, hogy nincs annyira új autójuk, mint a szomszédnak, de ez a stratégia hosszútávon biztonságosabb.
“Ha egy nép olyan emberekből áll, akik külön-külön képesek boldogulni (a többségük), de együtt nem, és úsznak a soha véget nem érő adósságban, akkor mire kell gondolnunk?”
Mint már annyiszor elmondtam: Egy egyén sokkal hatékonyabb, mint a tömeg, mert a tömeghatások az egyént lebutítják, ha egy lélektani tömeg részese lesz. A csordaszellem nem okosabbá, hanem butábbá teszi az egyént. Ez az ok, az okozat pedig az a jelenség, amiről írsz.
Putyin998 írta:
Dehogynem. Volt lehetőséged pártot is alapítani illetve olyanokra szavazni, akik nem adósították volna el az országot. Ez mind megtehetted volna. Hogy kisebbségben maradtál az perzse nem a Te bűnöd, de a demokrácia már egy ilyen rendszer.
Putyin998 írta:
Fejlesztésre kevés hitel lett felvéve, zabálásra annál több. 13. havi nyugdíj a nyugdájas szavazók jóltartására. Pld. ezt is hitelből lett megoldva. A többség megszavazta ezt a választási programot.
Putyin998 írta:
Drága, értelmetlen az egész rednszer. Egy hatékony diktatúra sokkal jobb. Persze erkölcsösnek kell lennie. A demokrácia mégcsak erkölcsösnek sem erkölcsös. A demokrácia a mai formájában egy rakás szar. Egyetértek Veled.
Putyin998 írta:
Erre nagyon egyszerű magyarázat van. magyarország évente 1,5 trillió forintot fizet kamatban (cca. 6 milliárd eurót). Hát én is jól élnék, ha egyszer kölcsönadnék 1000 forintot és évente 100 forintot kapnék a világ végezetéig érte. Ezért is kardinális dolog kiszabadulni az adósság csapdájából.
hát nekem is gyanús a dolog hogy nincs és ezek csak osztoznak a befolyt törlesztőrészleteken
Alex írta:
hogyan paranyica?
@ Alex:
Hát,kösz hogy válaszoltál,végülis valamennyire érthetővé tetted ezt a témát egy pillanatra,de attól még téged is megnyúzatnálak,ha isteni hatalmat kapnék valami csoda folytán.Remélem nincs harag :laugh:
Túl sokat tudsz felesleges dolgokról.Nem most felesleges.Az ÉN REMDSZEREMBEN lenne az.
Ellenlábasokra és zavarkeltőkre nincs szükség. 8-)
Alex:” Volt lehetőséged pártot is alapítani illetve olyanokra szavazni, akik nem adósították volna el az országot. Ez mind megtehetted volna. Hogy kisebbségben maradtál az perzse nem a Te bűnöd, de a demokrácia már egy ilyen rendszer.”
ÉN:mondjuk ezt pont benézted.’94 óta el vagyok tiltva folyamatosan a közügyek gyakorlásától.Én még nem szavazhattam egyszer sem.A biróság úgy találta,hogy nem vagyok érdemes rá.Na bazmeg… :-(( .. :-P
Egyébként mindenkit eltiltanak alapból,ha letöltendőt kap.
Alex:”Fejlesztésre kevés hitel lett felvéve, zabálásra annál több. 13. havi nyugdíj a nyugdájas szavazók jóltartására. Pld. ezt is hitelből lett megoldva. A többség megszavazta ezt a választási programot.”
ÉN:A többség bekaphatja.ÉN nem szavaztam meg,nekem nem tetszik,ÉN nem adok egy vasat sem.Elvenni meg nem tudják. :-P
Alex:”Drága, értelmetlen az egész rednszer. Egy hatékony diktatúra sokkal jobb. Persze erkölcsösnek kell lennie. A demokrácia mégcsak erkölcsösnek sem erkölcsös. A demokrácia a mai formájában egy rakás szar. Egyetértek Veled.”
ÉN:Persze.Ez a demokrácia pont erre való,befogták vele a robotok és a zombik pofáját.ÉN már irányitottam mikrotársadalmat és tudom,hogy a “so called”többség birka és vezetni kell őket.
Vállalom. :-X
Alex:”Erre nagyon egyszerű magyarázat van. magyarország évente 1,5 trillió forintot fizet kamatban (cca. 6 milliárd eurót). Hát én is jól élnék, ha egyszer kölcsönadnék 1000 forintot és évente 100 forintot kapnék a világ végezetéig érte. Ezért is kardinális dolog kiszabadulni az adósság csapdájából.”
ÉN:Erről beszéltem.Ezt hivják uzsorázásnak és paragrafus van rá.
Szánalmas,röhejes és egyben undoritó.
Putyin998 írta:
Ugyan már, kedves főnök. A Te rendszeredben is fontosak azok az emberek, akik nemcsak a puszta erőszakot tudják. Az erőszak kell ahoz, hogy minden olajozottan működjön és hogy olcsó legyen a rednszer. Viszont bizonyos megoldásokra akkor is kell ész, nemcsak a puszta erő. Hiába van ezer csicskásod, akik haptákban várják a parancsaidat, mikor bizonyos dolgokat nem tudnak jól elintézni, mert teljesen önállótlanok. Mindenhol Te sem lehetsz és mindenhez Te sem érthetsz. Nem feltételenül lennék én a rendszered ellensége és zavarkeltő. Mivel Te vagy a rend forrása el tudnálak fogadni a főnöknek és, ha annyi eszed volna, hogy nem leverni, hanem szövetségessé akarná tenni, akár még a rendszered hasznos fogaskereke is lehetnék. Ilyen verzió is van.
Putyin998 írta:
Ok, de a mondanivalón nem változtat a dolog. A szavazók többsége nem látja át a folyamatokat, mégis szavazhat és hiába van kevés, de tudással megáldott ember az ő szavazatuk is csak annyit ér, mint annak, akit ingyen gulyással vásároltak meg. vagyis, ha szavazhatnál is, akkor is a kisebbséghez tartoznál, mégha személy szerint biztos vagyok bene, hogy ha olyan pacákok ülnének fent, mint Te, akkor nem mi lennénk a leggyengébb láncszem. Sajnos a demokrácia az nem egy racionális rendszer.
Putyin998 írta:
Hát azért kellenek a fifikás emberek. mert erőszakkal elvenni valakinek valamijét a legostobább módszer. Te is tejelsz, mégha nem is vallod be. Mivel nem tudod, hogy hol vernek át, nem is vagy mérges senkire. Szóval az igazi hatalom a szemfényvesztés. csak utánna jön másodiknak a nyers erőszak.
Putyin998 írta:
na, Te többet tudsz a tömeglélektanról, mint a blog írója, pedig egy ideje mondom neki, hogy nem figyelembe venni azt a tényt, hogy az emberi tömegek irányításra szorulnak egy hiba a részéről.
Putyin998 írta:
Bizony, bizony . Börtönbe kéne küldeni azokat, akik luxusra vesznek fel hitelt. Hitelt csak olyanra szabad felvenni, ami hozamot termel a jövőben és amely hozamból lehet törleszteni a hitelt.
vilko barnabás írta:
Vérrel, verejtékkel és munkával ki kell termelni azt, amiből az adósság vissza lesz fizetve és olyan törvényeket hozni, hogy mégegyszer ne fordulhasson elő.
lehet, hogy magához a demokráciához is hozzá kell nyúlni, mert az államadósságért elsősorban a rendszer a felelős. Mert egy olyan rendszer, ami nem a szakértelem, hanem a frizura alapján választ ki vezetőket, akik döntenek pénzügyekben.
@ Alex:
“Ugyan már, kedves főnök. A Te rendszeredben is fontosak azok az emberek, akik nemcsak a puszta erőszakot tudják. Az erőszak kell ahoz, hogy minden olajozottan működjön és hogy olcsó legyen a rednszer. Viszont bizonyos megoldásokra akkor is kell ész, nemcsak a puszta erő. Hiába van ezer csicskásod, akik haptákban várják a parancsaidat, mikor bizonyos dolgokat nem tudnak jól elintézni, mert teljesen önállótlanok. Mindenhol Te sem lehetsz és mindenhez Te sem érthetsz. Nem feltételenül lennék én a rendszered ellensége és zavarkeltő. Mivel Te vagy a rend forrása el tudnálak fogadni a főnöknek és, ha annyi eszed volna, hogy nem leverni, hanem szövetségessé akarná tenni, akár még a rendszered hasznos fogaskereke is lehetnék. Ilyen verzió is van.”
ÉN:Ez bullshit.Leszarom,hogy mihez nem értek.Akkor az nem is lesz fontos.Az ÉN Rendszeremben nincs szükség gazdaságra.Ha csak 100.000-en maradunk,az sem lényeges.Az ÉN céljaim másfelé visznek.De ez off.
Alex:” Sajnos a demokrácia az nem egy racionális rendszer.”
ÉN:A mi szemszögünkből biztos nem.Van akinek az.
Az ÉN Rendszeremben ők lennénk az égőáldozat.
Alex:”Hát azért kellenek a fifikás emberek. mert erőszakkal elvenni valakinek valamijét a legostobább módszer. Te is tejelsz, mégha nem is vallod be. Mivel nem tudod, hogy hol vernek át, nem is vagy mérges senkire. Szóval az igazi hatalom a szemfényvesztés. csak utánna jön másodiknak a nyers erőszak.”
ÉN:Fizetek adót,van itteni tébészámom,biztositásom stb. ODA nem fizetek,a buziknak M.O-ra.
Akinek küldök pénzt,az nyilván meg van fejve,de ez legyen az ő baja.Örüljön,hogy küldök.Ha sokat ugat,akkor ez se’ lesz és nézhet nagyokat.
Ide nem érdekel,hogy fizetnem kell.Más az ár-érték arány.
Alex:” ….nem figyelembe venni azt a tényt, hogy az emberi tömegek irányításra szorulnak egy hiba a részéről….”
ÉN:’Ezt nem tudhatjuk.A csávó nagy kanyi,biztos van még stájsz ott,ahonnan szedi az éccát. 8-)
Alex:” Börtönbe kéne küldeni azokat, akik luxusra vesznek fel hitelt. Hitelt csak olyanra szabad felvenni, ami hozamot termel a jövőben és amely hozamból lehet törleszteni a hitelt.”
ÉN: Persze,hogy etessük őket ott is?Max.kényszermunkára küldeni őket. :-X
Putyin998 írta:
Jó, akkor könnyebb lesz túljárni az eszeden. :-)
Putyin998 írta:
Na, de ki fogja megtermelni a kaját?
Putyin998 írta:
A próféta szóljon belőled!
Azt hiszem a legtöbb dologban egyetértünk. :-)
” Az államadósság törlesztését leállították és elvetették, mondván, hogy az adósság a nép feje felett meghozott, hibás politikai döntések következménye, amiért a politikusoké a felelősség, nem a népé.”
Mond Putyin, Te mit szólnál hozzá, ha a tartozásokat feléd azzal az indoklással nem fizetnék tovább, hogy a demokratikusan megválasztott vezetők nem voltak kompetensek?
Nem kell válaszolnod, mert kitalálom: http://www.youtube.com/watch?v=Axzzy9xTmfI&feature=related
@ Alex:
Akkor nem válaszolok.De én valami kerti szerszámot vinnék vagy egy kombináltfogót…
Az egyszerűség szépsége! Köszi a gondolatmenetet, teszik!
Putyin írta:
Ezzel kapcsolatban viszont van egy másik meglátásom is. Múltkor a Mindentudás Egyeteme kapcsán láttam egy beszélgetést a TV-ben Magyarország versenyképességét illetőleg. Ott több neves szakember (közgazdászok, vállakozók, bankárok, szociológusok stb.) beszélgettek. Többek közt elhangzott, hogy míg nyugaton a fejlődés egyik alapja a klaszterezés, ez Magyarországon nem igazán akar sikerülni.
Nos, ha megnézem akár csak ezt a blogot is, kirívó, hogy mennyire dominálnak a különböző nézetek és például a klaszterezés egyik cementje a nemzeti egymáshoztartozás érzése sem igazán dominál, amit szépe nyomon is lehet követni az egyes megnyilvánulásokban.
Vagyis az egyének szintjén lehet, hogy a magyar ember sokkal hatékonyabb, mint a nyugati társa, de mivel az képes együttműködni a másikkal, míg a magyar erősen invidualista beállítottságú, felmerül, hogy a rosszabb kumulatív teljesítmény mögött az is állhat, hogy mint szervezet/egység/ország/nemzet/csoport stb. nem olyan hatékony a magyar, mint ha csupán az egyének szintjén vizsgáljuk.
A legrosszabb az, hogy a legtöbb megnyilvánulásból az tűnik ki, hogy ez nem is nagyon zavarja a többséget, márpedig orzság egészének a felemelkedésére nem is elsősorban egyéni teljesítmények kellenek, hanem egy olyan társadami bizalom, ami megteremti az együttműködés lehetőségét, ami egy magasabb értékteremtő képességgel bír.
Erre jó példa a manufaktúrák termelési módja és a tömeggyártás közti különbség. Míg a manufaktúrában a mester egyénként (invidualistaként) viselkedett -minden műveletett ő végzett, addig a tömeggyártásban a egyes műveleteket szétdarabolva más-más egyénnel végeztetik el. A hatékonyság közti különbséget azt hiszem nem kell bizonyítanom. Viszont egyértelmű, hogy a tömeggyártásnál nélkülözhetetlen az, hogy az egyes résztvevői a csoportnak megbízanak egymásban, hisze az egyes műveletek egymásra kapcsolódnak és ha valahol megszakad a lánc, akkor az egész gyártási folyamat sérül. A mesternek ezzel szemben nem kell senkihez sem nagyon alkalmazkodnia, lehet invidualista.
Ugye nem látva át az egészet tűnhet úgy, hogy a mester sokkal többet dolgozik, míg a tömeggyártásban lévők pedig egyenként kevesebbet, ennek ellenére az összeadott munkájuk eredmnye, mert csoportban dolgoznak hatékonyabb, mint a látástól -vakulásig robotoló mesteré.
Vagyis a nemzeti sajátosságunk, hogy nem egymás kezét, hanem nyakát szorongatjuk az egyik oka lehet annak, hogy az ország nem igazán képes egy nagyobb ugrásra.
Mai cikk, ami ugyanazt magyarázza csak másképp.
http://www.portfolio.hu/gazdasag/minden_egyes_magyar_jarulekbefizetore_25_jogosult_jut.176042.html
Idézet:
” Az Országos Egészségbiztosítási Pénztár (OEP) adatai szerint közel 3,9 millió járulékot, illetve adót fizető biztosítottra több mint 9,6 millió igénybevevő jogosult jut ma Magyarországon. ”
Na, ez is az államadósság egyik okozója.
Sziasztok!
Egyszerűen imádom, ahogy itt vitáztok, nézetcseréltek egy-egy felvetett téma kapcsán. Irtó jó dolgokat mondatok, tökokos, vagy józaneszű egyének! :)
Ahogy itt olvasom a hozzászólásaitokat, megsuhhant egy kis cinkos szellő, mintha Duncan nem is a felvetett témát, hanem titeket akarna boncolgatni. :)
Putyin és Alex mintha ugyanazon lény két arca lennének! :)
Duncannak ezeket a határtfeszegető, szemfennakasztó kérdéseit szeretem. Kinek jut eszébe feltenni a hétköznapi, utcát koptató népembernek egy ilyen kérdést, hogy van-e egyáltalán, létezik-e államadósság????
Szerintem ha létezik is, csakis a bankatyauraknak hoz a konyhára. És sehonnan máshonnan nem is származhat, mint tőlük, ez a fajta világgazdaságosság. Valahogyan függővé tették az országokat, vesztegetéssel, legyintéssel, intéssel, ejnyebejnyézéssel, bizonyos kilátások lebbentésével….. ki tudja.
Nekem nagyon tetszik az izlandi megoldás, fel is kaptam rá a fejem, hogy egyszerűen márpedig nincs olyan, és csessze meg az a nagy világadósságkezelő!
Ez egy ébredés volt.
Mondjuk, egy kis szigeten, egy kis sziget, lehet, hogy jobban megteheti, mint itt egy Mo., ami minden oldalról hajszálakon lóg…
Tényleg! Hová a bánatba kell befizetni az éves államadósság törlesztése című sárga csekket????????
balisto írta:
na ez egy érdekes kérdés, hogy honnan van ez a nagy adósság. Úgy néz ki, hogy biztosat senki sem tud, illetve nem akar mondani. Hogy borzoljam a kedélyeket beteszek egy linket: http://allamadossag.net78.net/?honnan=Nemzeti_Hirhalo
balisto írta:
na erről nagyon kevés szó esett, de nemrég olvastam egy cikket, amiben arról volt szó, hogy talán tavaly fizette le Németország az utolsó részletet azért a hadisarcért, amit az elvesztett háború után a győztesek kiróttak.
Nos, Magyarország kétszer is vesztett háborút a 20. században és igen magas volt a hadisarc mértéke. Bevallom nem néztem utánna, hogy vajon mi lett ezzel a kirótt hadisarccal, de feltételezem, hogyha a németek is az utolsó fillérig lefizették, akkor nekünk se nagyon engedték el. Szóval az államadósságban a franc tudja mi minden van benne.
Hatalmas a csend az körül, hogy hogyan is jött létre ez az államadósság.
balisto írta:
Putyin kollégával megbeszéltük a dolgot. Én speciel nem hiszem el, hogy Izland megúszta. A nép lázongot, hát hagyták egy kicsit bohóckodni azzal az új alkotmánnyal, meg majd jól népszavazunk arról, hogy nem fizetjük az adósságot. Ez parasztvakítás. Akárki is az új izlandi főnök meglátogatják és elmagyarázzák neki először szépen, majd ha nem akarja érteni, akkor úgy, ahogy azt Putyinnal megtárgyaltuk, hogy márpedig az adós fizet. Az már csak részletkérdés, hogy pénzzel, szabdsággal, földdel, jogokkal, élettel, munkával vagy milyen egyébb módon teszi meg. De ingyen ebéd nincs. és ne legyen kétséged, hogy az izlandi nép lehet, hogy nem tudja, de titokban bizony fizetik az adósságot.
Erre mondok egy példát, amit már írtam: André Kostolany magyar származású spekuláns egyik legnagyobb spekulációja az volt, hogy cári kötvényeket (adósságleveleket) vásárolt. Egy nemlétező ország és nemlétező rendszer adósságát vette meg. Azt mondhatnánk olyan ez, mint ma parcelát venni a Holdon. Nos, és képzeld el, hogy a nagy Putyin elnök (most nem a mi blogíró barátunk, hanem az echte orosz) néhány évvel ezelőtt az utolsó fillérig kifizette a volt cári adósságot méghozzá nominális értéken.
Az adósság az nem szűnik meg olyan könnyen. Az, hogy valaki deklarálja, hogy mától fogva nem fizetem az nem jelenti azt, hogy az adósság megszűnik. Csupán azt jelenti, hogy most nem fizetik.
Ja, majd el felejtettem: nagy valószínűsséggel a magyar magánnyugdíjpénztárak is elég sok izlandi adósságot halmoztak fel. A hír, aminek örülsz, de fakto azt is jelenti, hogy Neked kell többet melózni (a Fidesz adóztat is, azt hiszem észrevettétek), mert az izlandiak zsebre tették az anyád és az apád nyugdíját. Ezt gyorsan el kellett mondanom mielőtt elélveznénk, hogy ezek az izlandiak micsoda egy fasza fickók.
Úgy jártam, mint nagyapám a csigagyűjtő versenyen: „Mire lehajoltam, a csiga huss…, elszaladt.”
Mire odajutottam, hogy elolvassam a cikket, Alex már tulajdonképpen minden lényeges dolgot elmondott a témában, minden további felvetés már csak részletkérdés. Szép volt, Spekuláns! :-)
Van itt néhány momentum, ami viszont még érdekes lehet és nem árt eloszlatni a félreértéseket ezzel kapcsolatban.
Van államadósság?
Először talán tisztázni kéne mi az. Az államadósság egyáltalán nem azonos az IMF hitelekkel, tulajdonképpen csak 20%-a származik ilyen jellegű devizahitelekből, a többi állampapír alapú tartozás. Vagyis az állam kibocsájt értékpapírokat, amit meg lehet vásárolni, az ára az államkasszába kerül, a papír birtokosa később eladhatja, beválthatja, de amíg nála van addig ő jogosult az utána járó kamatra. Olyan ez, mintha valaki hitelt nyújtana az államnak, amiről a szerződés az állampapír. Sok fajtája van, attól függően milyen alapú és lejáratú. A rövidlejáratú a kincstárjegy, a hosszú lejáratú az államkötvény. Az államadósság 39 %-a forint alapú államkötvény, amit bárki jegyezhet (mondjuk főleg intézményi és nagybefektetők teszik), ezzel finanszírozva az állami kiadásokat.
Miért kellett felvenni?
Finanszírozni azokat a kiadásokat, amiknek 61%-a szociális jellegű támogatás (18% nyugdíj, 9% egészségügy, 11% oktatás), 13%-a csak az államháztartását működésének fenntartására kell, 8% adósságkezelése, 14%-nak van gazdasági funkciója.
http://beszelo.c3.hu/cikkek/a-fogyokura-mellekhatasai
A legtöbb állami beruházás persze nem rentábilis (különben a magánszférából már lett volna rá jelentkező, hogy tető alá hozza), ilyenek a kórház-, híd-, útépítések. De a 4-es metró még ezek közül is kirí a minden képzeletet felülmúló forrásigényével, a szembeötlő indokolatlanságával és az erősen valószínűsíthető gazdaságtalanságával. (Minden jel arra mutat, hogy ez egy piszok drága mosoda, de kaptunk rá 181 milliárd támogatást az EU-tól.) Az az elképzelés azonban, hogy erre kell az államnak az a sok pénz, láthatóan nem ül, ez csak csepp a tengerben.
http://hu.wikipedia.org/wiki/M4-es_metr%C3%B3vonal
Ki vette fel, ki döntött a feltételekről?
Alex barátunk erre is korrekt választ adott, hogy a szerződésben szereplő két fél. Ha az IMF hiteleket nézzük, akkor a feltételeket inkább az IMF szabta, a magyar kormány a minimális érdekérvényesítő képességével nem nagyon tudott beleszólni, csak elfogadni, vagy visszautasítani. Az államadósság ennél sokkal jelentősebb tételénél az állampapíroknál viszont a kibocsátó, tehát az állam szabja a feltételeket és a másik félnek eldöntheti, hogy így vesz, vagy nem. Valahogy mégis az IMF hitel lett az olcsóbb 3,5-4,5% (ugyan annak van árfolyamkockázata is), az államkötvény meg 7-9%-os kamatot ígér.
http://bolondokhajoja.blog.hu/2012/04/11/imf-hitel
Petra írta:
Ezzel kapcsolatban jegyzem meg, hogy legutóbb épp Demján Sándor mondta azt, hogy az adósságot nem kifizetni, hanem kinőni kell.
Ez a szlogen lesz feltehetőleg az ellenpólusa a mostani kormány gazdaságpolitikájának, amely az adósságcsökkentés mellett tette le a voksát. Biuztos vagyok benne, hogy bajnai retorikájának fontos eleme lesz az adósság kinövése.
A Petra által küldött adatokból látszik, hogy az adósságkinövés bár nyilván jól komunikálható az emberek felé, hisz azt üzeni, hogy nem kell erőfeszítéseket (megszorításokat) alkalmazni az elérni kívánt eredményhez, de annál nehezebben megvalósítható. A kérdés ugyanis úgy áll, hogy milyen mértékben kéne növelni a mostani 14% gazdasági funkciójú állami kiadásokat, hogy a GDP 80% körüli adósságot ki lehessen nőni?
Nos, erre korrekt választ nem kaptam. A tények viszont elég ékesen beszélnek. Az elmúlt baloldali ciklus alatt (Medgyessy, Gyurcsány, Bajnai) a kinövés politikáját képviselő uriemberek és elgondolások kaptak nagyobb teret. Az eredmény az lett, hogy a cca 50% államadósság mellett átvett hatalmat cca 81% államadóssággal adták át. Bár a gazdasági fejlődés magasabb fokú volt, mint a mostani kormány alatt, de a gazdaság növekedése kisebb volt, mint az adósság növekedése. Vagyis magyarán ezt úgy mondhatnánk, hogy minden elköltött forint kevesebb, mint 1 forint értéket hozott létre. Márpedig a kinövéshez az kellene, hogy minden elköltött 1 forint több, mint 1 forint értéket hozzon létre.
Az adósságkinövéssel kapcsolatban még egy dolgon gondolkodtam el. Mivel ez a dolog szerintem fontos témája lesz a legközelebbi választásoknak, beszélni kéne róla.
Egy racionális választó a következőt kéne hogy mérlegre tegye. Meg kéne először magyarázni, hogy mi is az a kinőni az államadósságot. Akkor vegyünk egy példát: ha van 10 000 forint bevételem és van 8 000 forint tartozásom, akkor az adóságom 80%-a a bevételeimnek (8 000 / 10 000= 80%) Kb. ilyen ma a helyzet Mo-gon. Ha a bevételeim megnőnek 20 000 forintra és a tartozásom (adósságom) nem változik, akkor a bevételeimre számított adósság mértéke lecsökken 40 %-ra ( 8000 / 20 000 = 40%). Magyarán kezdem kinőni az adósságomat. Tehát az adósságkinövés feltétele, hogy az adósságra eső bevételek (a GDP) gyorsabban nőjjenek, mint az adósságállomány. Vagyis a Demján Sándor által ajánlott eljárás egy lehetséges megoldás. Viszont van egy másikfajta út is. Amennyiben a bevételeimet nem tudom növelni, akkor ugyanazt az eredményt el tudom érni úgy is, hogy az adósságom mértékét csökkentem. Tehát, ha a bevételeim mértéke megmarad 10 000 forintnak, de sikerül visszafizetni az adósságom felét ( 4000 forintot), akkor a bevételeimre számított adósság mértéke szintúgy 40% lesz ( 4 000 / 10 000=40%). Vagyis kinőni az adóságot lehet olymódon is, hogy változatlan bevételek mellett csökkentem az adósságom mértékét. Ez is adósságkinövés. Tehát a Fidesz is csak azt csinálja , amit a Demján ajánlott. Ki akarja nőni az adósságot. Persze ők nem a Demján suggalta módon a bevételek emelésével (bár az adóztatás növelése azt mutatja, hogy a bevételi oldal is már meg van célozva), hanem a másik lehetséges módon közelítették meg a kérdést.
Hogy melyik verziónak van nagyobb esélye a sikerre az a gazdasági környezettől függ. Optimista korszakban megtörténhet, hogy 1 forint kiadás generál 1+ valamenyi forint értékteremtést. Pesszimista korszakban (amilyen a mostani) ennek a fordítotja igaz. A baloldali kormány eredménye a bizonyítéka, hogy ez így működik. nem voltak képesek pesszimista korszakban pénzköltéssel 1 feletti szorzóval generált növekedést elérni. Persze ez nem magyar sajátosság, mert az egész világ nem volt képes erre. Obama évente 1 trillió dollár deficitet csinált, mégsem indult be az USA gazdasága.
Matematikai szempontból is különböző a két alternatíva.
Csökkenteni az adósságot 50%-kkal megfelel annak, ha a bevételt növelem 100%-al egyébb tényezők változatlansága mellett.
Egy kis gondolkodással ráérezhetünk, hogy az első verzió megvalósulásának a valószínűsége a magasabb (vagyis nagyobb valószínűség mellett tudom csökkenteni az adósságot 50%-al, mint növelni a bevételeket 100%-al).
Ennek egyik oka a kontroll mértéke. A bevételi oldalt ugyanis kisebb mértékben tudom kontrolálni (hogy ki fizet nekem az elsősorban a fezetőtől függ), mint a kiadási oldalt (a pénztárcámban lévő pénz elköltése már sokkal inkább én tőlem függ). Az első esetben magasabb a kontroll, vagyis az én döntésem szerepe a másik alternatívához képest. Ezért a Fidesz által választott adósságkinövés sikerességének a valószínűsége magasabb, mint a Demján féle adósságkinövés sikerességének a valószínűsége.
@ Alex:
Izland nem Magyarország, és az izlandi nem magyar. Más vidék, más szokások, más attitüd, más látszám. Van egy izlandi közmondás, angolra lefordítva így hangzik: “So?”. 8-) Továbbá Izland földrajzi elhelyezkedése is eléggé érdekes.
Hogyan történt a hitel megérkezése Magyarországra? Mondjuk felvettek 10 milliárd dollár hitelt. Mi történik?
Valamelyik drogbáró mondta egyszer, hogy kifizeti a teljes kolumbiai államadósságot, de nem kérték. Ezen is el lehet gondolkodni.
Duncan Shelley írta:
A pénznek (hitelnek) nincs szaga. Ez is régi bölcsesség. Vagyis teljesen lényegtelen, hogy az adós kínai, magyar vagy izlandi. Az adósságot fizetni kell. Emlékszem, hogy az izlandi csőd előtt történt kísérlet arra az izlandiak részéről, hogy az oroszoktól szerezzenek kölcsönt. Putyinék azt mondzák, hogy OK, de akkor az egyetlen izlandi katonai repülőteret odaadjátok használatra nekünk. Az izlandiak bele is mentek volna, de a NATO elkedzett nyafogni, hogy nem akarnak orosz gépeket látótávolságban az amerikai partoktól.
Vagyis beton, hogy az izlandiak valami adtak azért a viccért, hogy a népnek bemesélhessék, hogy ők azok, akik nem fizetnek. Olyan nincs. Ha nem fizetnének, akkor már szétrugták volna a seggüket.
Duncan Shelley írta:
Ez ugyanúgy működik, mint az egyének esetében. Az államnak van nyitva számlája a nemzeti bankban és a hitel oda érkezik. Az állam , úgy ahogy azt a Petra írta, pedig szerződést köt a hitel nyújtóval arról, hogy mikor fizeti vissza a hitelt és milyen feltételek mellett.
Sziasztok!
Nem tudom, hogy van e államadósság, nekem még nem jött olyan sárga csekk, de talán a rendszer működése elárulja, hogy van e. A rendszert egy aforizmával szeretném szemléltetni és a következtetéseket rátok bízom. Julius Andan szerű bölcseletet olvashattok, ami nem tőlem származik. Tehát ha van államadóság, akkor így alakulhatott ki:
A kisfiú kérdezi az apját, hogy mi a politika? Az apja leülteti, és példákkal elmagyarázza: – Figyelj, fiam! Én hozom haza a pénzt, tehát én vagyok a KAPITALIZMUS. Anyád ügyel a pénzre, tehát ő a KORMÁNY. Nagyapád ügyel arra, hogy minden rendben legyen, tehát ő a SZAKSZERVEZET.
A babysitter a DOLGOZÓ OSZTÁLY, és mi mindannyian azért dolgozunk, hogy Te, a NÉP jól érezd magad, és minden rendben legyen. A pár hónapos kisöcséd pedig a közös JÖVŐNK. A kisfiú elraktározza a hallottakat, és elmegy aludni.
Éjjel arra ébred, hogy az öccse „telerakta a pelenkáját” és sír. Felkel, és szólni akar az anyjának, de az olyan mélyen alszik, hogy nem bírja felkelteni. Bemegy szólni a babysitternek, de a szobában látja, hogy az apja éppen hempereg vele az ágyban, miközben a nagyapja kukucskál be az ablakon. Senki sem veszi észre, hogy ő is ott van, így visszamegy aludni. Másnap kérdezi az apja, hogy el tudja-e mondani a saját szavaival, hogy mi is az a politika. A kisfiúnak eszébe jutnak az éjszaka látottak, s így szól: – A politika az, amikor a kapitalizmus kihasználja a dolgozó osztályt, amit a szakszervezet csak tétlenül bámul. A kormány alszik, a néppel senki sem törődik, és a jövő is sz@rban van!
De ha tudós nyelven olvasnátok róla, akkor azt itt találhatjátok:
http://www.penzugykutato.hu/files/sajt%C3%B3t%C3%A1j%C3%A9koztat%C3%B3_2012__szept__27_.pdf
Boldog napot!
Alex írta:
A karakter nem lényegtelen, a látszám sem, a kultúra sem stb. Magyarországon olyan nem elképzelhető, mint ami Izlandon történt, mert nem lehet a lakosságnak olyan nagy hányadát mozgósítani, nem olyan a kapcsolat az emberek között, nem olyan a politikus és a polgár kapcsolata stb. Ha bemész az üzletbe, lehet, hogy a miniszterelnök-asszony ott áll mögötted a sorban. Ilyen közvetlenséggel nem lehet bizonyos lépéseket megtenni politikailag. Magyarországon ez elképzelhetetlen. Ki merne ilyet tenni?
Ok. De ki az? Az államadósság esetében ki az? És mennyi az adósság? Drábik ír furcsa dolgokat arról, hogy az adósság hányszorosára duzzadt. Mit gondolsz erről?
Ez megint egy jó példa arra, hogy Izland helyzete mennyire speciális.
Kicsoda? És hogyan? Megszállják Izlandot? Vagy lebombázzák?
Mennyire van megkötve, hogy a hitelt mire kell elkölteni? Ha megkötik, hogyan igazolják, hogy úgy történt? Mi a biztosíték arra, hogy a hitelből kisebb-nagyobb összegek sehová ne szivároghassanak el? Mi az, hogy állam? Ha én LA-ben fogok lakni jövőre, akkor is fizetnem kell? Ha állampolgárságot kapok és lemondok az itteniről, akkor is?
Duncan Shelley írta:
Ha nem mész “haza” és nem költesz el ott pénzt,akkor biztos nem.
Akkor az USA-ban fogsz adózni.
Nekem “otthon” még tébé számom sincs.
Itt meg már nyigdijjalapom van.Röhejes ez a magyar hóbelevanc,úgy ahogy van.
Érdekesség a témában:
http://szabadeuropa.shp.hu/hpc/web.php?a=szabadeuropa&o=heti_tema_2011_10_22__5fjx
És egy másik:
http://szabadeuropa.shp.hu/hpc/web.php?a=szabadeuropa&o=heti_tema_2011_07_02__TMI7
Duncan Shelley írta:
Ez bla-bla. Valamit beigértek a hitelezőknek, ezért van most csend. Mégegyszer mondom, látni kell a másik oldalt is. Ha Te vagy Putyin, vagy akárki más volna erről a blogról az, aki a pénzt kölcsönözte, az nem elégedne meg azzal, hogy a lóvénak annyi, mert az izlandi nép kétségbevonja a saját demokratikus választásainak az eredményét.
Azt kell látni, hogy aki kölcsönözték a pénzt, azok is emberek. és azok nem fognak lemondani róla, csak azért, mert az izlandiak épp kevesebbet ittak és kijózanodtak egy kicsit. Izland egy semmi kis ország. Az USA teljes katonai arzenáljával nem tudja megtenni azt, hogy ne fizessen időben, nem egy olyan semmiség, mind Izland.
Duncan Shelley írta:
Az állam az egy jogi személy. Vannak bevételei és van vagyona. Ezekből a bevételekből törleszti az adósságát.
Duncan Shelley írta:
Igen, van ott egypár dolog, ami egészen furcsa. Mármint, hogy hogyan is jött össze a
magyar államadósság. Pld. a jegybank és az állam közti hitelek nagyon furcsán voltak elszámolva.
Duncan Shelley írta:
Tudod, könnyen megtörténehetett, hogy az Izlandiaknak , azért, hogy nehogy az oroszokkal megegyezzenek a Nato sutyiban küldött valami zsozsót. Ha van zsozsó, akkor el lehet bohóckodni a néppel, hogy mi milyen speciálisak vagyunk. De addig tart az izlandiak bohóckodása, míg van valaki, aki tartja a hátát értük a háttérben. Szerintem most nagyobb rabszolgák, mint voltak azelőtt, mert most teljesen ki vannak szolgáltatva. Az alkotmányukkal meg kitörölhetik a seggüket. Míg adósok, addig rabszolgák. A papír sok mindent elbír, arra rá lehet írni bármit. A valósság az, hogy míg van adósságuk (és az pedig nem lett eltörölve), addig csak csicskák.
Duncan Shelley írta:
Sok formája lehet. Az oroszoknak elég volt csak elcsukni két hétre a gázcsapokat, hogy Ukrajna azonnal kapjon pénzt az EU-tól, hogy fizetni tudja a tartozását. A mai nyitott gazdaságban ahol annyira függ az egyik a másiktól, igazán nem probléma megtalálni valakin a fogást. Az erőszak is természetesen egy lehetőség, de szerintem sokkal jobb eszközeik is vannak arra, hogy rákényszerítsék az akaratukat.
Vegyük azt, hogy például Magyarország lenne az, akinek nem fizet Izland. Nyilván Magyarország nem tudna erővel odahatni. Viszont ezer módja lenne arra, hogy rábírják Izlandot a fizetésre.
Duncan Shelley írta:
Attól függ, hogy hogyan egyezzel meg azzal, aki adja a pénzt.
Duncan Shelley írta:
Ez ugyanolyan dolog, mint a banki hitel, csupán itt nem személy, hanem az állam érdekelt. Az igazolás is hasonlóképp működik.
Duncan Shelley írta:
Ha állampolgárságot váltasz, akkor lemondasz a magyar adósságról és megkapod az USA adósságát. Egyébbként ez nem jó biznisz, mert az USA adóssága ma sokkal rosszabb, mint a magyar adósság. Ezzel kapcsolatban egy friss hír: http://hungarian.ruvr.ru/2012_11_15/94684838/
Dawn írta:
Na ez egy érdekes felvetés. Erről el lehetne beszélgetni.
Alex írta:
Nem az, csak valamiért nem akarod megérteni, hogy a két ország és nép között különbségek vannak. Vannak, ennyi. Amit ott megy, itt nem biztos, és fordítva.
A példa nem jó, mert mi keressük a pénzt, dolgozunk érte. (Feltételezem, hogy Putyin is…)
“Semmi kis ország”, “semmiség, mint Izland”… Kérlek, ne használd a blogomat ilyen náci igehírdetésre. Ha náci vagy, akkor sajnállak, de itt ennek ne adj hangot, kérlek.
Tehát egy megfoghatatlan, felelősségre nem vonható “dolog”? Nincs neve, arca, személyi száma, személyleírása… hanem valami, ami mögé el lehet bújni, és ami mentesít mindennemű felelősség alól?
Miért kellett Izlandnak a pénz? Miért kellett eljátszani, mi a cél? Nyilván ott is politika folyik, és nem szent emberek ülnek a bársonyszékekben, de szerintem te sem látsz jobban a színfalak mögé, mint én.
Ki bohóckodik, és miben nyilvánul ez meg? Mondj egy-két konkrét nevet.
Mikor jártál utoljára Izlandon? Olvasol legalább Izlandon élő emberek blogjait?
És a magyar vagy a szlovák alkotmány mire jó, szerinted?
:D :D
Rossz felfogás. Ezek az emberek hozzák létre a valóban létező dolgokat. Ellenben azokkal, akik azzal vették meg a világot, hogy meghúztak egy kart a nyomdagép oldalán vagy nyomtak egy entert. Az vajon objektíven mennyit ér? Ér ennyit? Emberek milliói és generáció nyögnek, mert valaki nyomott egy entert?
De mégis, ki ez, aki az egész mögött áll?
Ok, de érted azt, hogy itt nincsen senki? Ha az egyik kormány csinálta, majd eltűnnek, elmennek a maguk párszázmilliárdjával valahová, majd jön egy másik, aminek semmi köze a dologhoz, akkor meg ők lesznek a nevesített felelősök pár évre, majd ők is elmennek… Érted, azok, akik döntöttek, aláírtak, átvettek, ismét döntöttek stb., semmilyen felelősséget nem vállalnak személy szerint és felelősségre sem lehet vonni őket. Tehát ki tartozik kinek? Mert az, aki ott fent volt, nem tud szívni. Mindenki más meg igen.
Ott dollárban sokszorosát keresem annak, amit itt forintban, és arányában a levonások kisebbek (bár van szórás az államok között, nem is kicsi).
Ne kapkodjunk, ha kérhetem, annak sosincs jó vége. :snail: Tegnap este nagy igyekezetemben lemaradt a válaszok második fele:
Vissza kell fizetni?
Pontosan azért olyan magasak az állampapír kamatok, mert már így is sokan úgy vélik, hogy fennáll a kockázata, hogy a magyar állam többé nem tud garanciát vállalni a kötvénytartozásaira és akkor ők bukták a pénzüket, amit csak a nagyobb hozamért cserében kockáztatnak meg. Ezért számít, hogy mit mond rólunk a Moody’S, meg a Standards and Poors, mert ha Magyarországot rossz adósnak minősítik (aki nem biztos, hogy fizetni akarja, vagy tudja a vállalásait), akkor nem csak egyre drágábban és rossz feltételekkel, de lehet, hogy egyáltalán nem jutunk forrásokhoz.
Vissza lehet fizetni?
2010 óta valóban csökken az államadósság, de ennek az egyik fő oka, hogy 2010-ben a magánnyugdíj pénztári befizetésekből, amire az állam csak úgy rátette a kezét 1300 milliárdot az államadósság csökkentésére fordított (ezt okosan csinálták és nem az IMF felé törlesztettek, hanem a magasabb kamatú kötvényekből vontak be). Aztán emelték az ÁFÁ- t is ,a jövedéki adókat, bevezették a „chips adót”, és még kitudja milyen egyéb terheket fognak kitalálni, hogy növeljék az államháztartás bevételeit. Visszafizetni ugyanis csak abból lehet, ha több a bevételre tesznek szert, vagy ha átcsoportosítanak ide más kiadásokból. Elvileg nem lehetetlen, bár nem tudom, hogy a magyar adózók még mennyi terhet tudnak elviselni, vagy honnan vehetnek el a politikusaink pénzt, amit majd még adósságtörlesztésre fordíthatnak.
http://index.hu/gazdasag/2012/11/19/az_allamadossag_77_szazalekra_csokkent/
Mi van az államadósság helyett?
A szociális háló legalább részben megoldható lenne öngondoskodásból, erre szolgált a magánnyugdíj pénztári rendszer, amit azonban sikeresen tönkretettek…és törlesztettek belőle államadósságot. Nem ironikus? Ha nem velem történik, most biztos én is jót mosolyognék rajta.
A hasznos és gazdaságos fejlesztéseket megoldhatná a magánszféra, amihez kaphatna mondjuk adókedvezményt ösztönzésnek. Ami meg nem rentábilis, azt csak nagyon indokolt esetben kéne megvalósítani. Ez most biztos olyan triviálisnak tűnik és első blikkre mindenki egyet is ért vele, de akkor már lehet én sem hangoztatnám ennyire, ha emiatt mifelénk is leállítanák a vonatközlekedést, és helyett járhatnék a sokkal lassabb, kényelmetlenebb busszal vagy, sokkal drágábban autóval. Amikor télvíz idején az embernek fel kell zsúfolódnia a huzatos, büdös, zötyögős buszra és 1,5 órát nyomorognia rajta, akkor tudja csak értékelni, hogy milyen jó a kényelmes, fűtött vonat, amivel 40 perc alatt beér, csak az a kérdés, hogy ezt a luxust megengedhetjük-e magunknak.
“Drábik ír furcsa dolgokat arról, hogy az adósság hányszorosára duzzadt. Mit gondolsz erről?”
Több, viszonylag sok alkalommal ellenőriztem Drábik dr. hivatkozásait /főleg a Tudatmódosítás című könyve kapcsán/ és hitelesnek találtam.
Az adósságról: ezt elvileg nem lehet kifizetni, csak pótlólagos pénzkibocsátás esetén, ami azonban inflál. A jegybank kibocsát 100 egységnyi pénzt és kölcsönadja kormányoknak állampapírokért és kereskedelmi bankoknak hitelként, természetesen mindig kamatra, mondjuk, kér 100 egységért 102 egységet. Rögtön keletkezik 2 egységnyi deficit, ami még nincs a piacon. Ezt tehát, lehetetlen visszafizetni, csak pótlólagos bankpréssel. De úgy tűnik, nem is az a cél, hogy ki lehessen fizetni, hanem a dominancia fenntartása.
Amit Izland kapcsán megjegyeztél, Duncan, egyetértek, annak a nagyon határozott leszögezésével, hogy az USA ma már gyakorlatilag egy nemzetiszocialista állam. /Ezért írtam valahol tigrisketrecről, bár a tigrislovaglást is fel lehetne vetni./
Petra írta:
Ezt olvasd el és láss…
http://szabadeuropa.shp.hu/hpc/web.php?a=szabadeuropa&o=heti_tema_2012_10_02__EVr5
Duncan Shelley írta:
Miért, mit gondolsz ki volt az, aki Izlandnak kölcsönt adott? Kisemberek milliói, akik dolgoztak a pénzükért. A példa jó.
Duncan Shelley írta:
Hát az összes izlandi polgár nevét sajnos nem tudom felsorolni, de ők alkotják az államot. Akik demokratikusan választottak vezetőket azért, hogy képviseljék őket, vagyis az izlandi államot. A vezető az o nevukben hozott döntest.
Duncan Shelley írta:
Ezt most komolyan gondolod?
Duncan Shelley írta:
Ha elolvastad volna , amit pld. Petra leirt, hogy az allam kiadasainak kb. 61 szazaleka szocialis jellegu kiadas, akkor rajohettel volna, hogy a hitelt nyugdijakra, iskolara, korhazakra stb. vettek fel. Mert erre kaptak mandatumot a valasztoktol. A felelos a nep, tehat nekik is kell fizetni.
Petra írta:
Petra, ez a lépés bár fájdalmas, de szükségszerű volt.
Dawn írta:
Hát jó nagy marhaság az tény. :-)
istvan írta:
Ez nincs így. Drábik jó író, de néhány esetben eléggé mellé nyúlt.
@ Alex:
Érdekes gondolat.
Alex írta:
Nyilván nem érted. Nem gond. Neked marad Matolcsy és a békemenet…
@ Duncan Shelley:
“Ha én LA-ben fogok lakni jövőre, akkor is fizetnem kell? Ha állampolgárságot kapok és lemondok az itteniről, akkor is?”
Ha kettős állampolgár vagy, akkor úgy tudom, annak az országnak fizeted az adód, ahol a bevételed nagyobb hányadát realizáltad. Ha lemondasz a magyarról és át az amerikaira, akkor a továbbiakban a magyaroknak semmiféle joguk nincs követeléseket támasztani Veled szemben, kivéve, ha nevesíthető, tehát privát, vagy céges tartozásaid lennének, mondjuk egy bankkal szemben.
Dawn írta:
Írtam egy választ Petrának az adósság kinövése kapcsán. Ha azt elolvasod és elgondolkozol rajta, akkor talán felismered, hogy ez a társaság, akitől már a 3. cikket linkeled be szintén csúsztat. Méghozzá sok helyen.
Különben nem vagyok magyar állampolgár, szóval nem vagyok elfogult a magyarországi politikai elittel kapcsolatban, rossz helyen kopogtatsz. A józan ész híve vagyok.
Alex írta:
Drábik jó író? Sz@rik arra, hogy ki érti, amit leír. Ha valóban felvilágosítani akarna, akkor fontos lenne neki, hogy értsék.
Miben nyúlt mellé?
Great írta:
Ez szubjektív. Nekem például elég érthető volt, amit írt. De hát ez nem jelent semmit.
Great írta:
Csak a legutóbbi állítás, ami állítólag tőle van: ” Az adósságról: ezt elvileg nem lehet kifizetni, csak pótlólagos pénzkibocsátás esetén, ami azonban inflál. ”
Ez az állítás egy kicsit sántít, méghozzá azért, mert bizonyos feltételeknek teljesülniük kell hozzá, hogy igaznak fogadjuk el. Vagyis nem abszolút érvényű, mégis azt sejteti, mintha ez egy univerzális törvény lenne.
A gazdagok mindent elvesznek a szegényemberektől, nem hagynak nekik semmit. Szomszédasszonynak kis trafikja volt alig tudott megélni belőle, hát azt is elvették. de bezzeg ha valaki tőlük akarna elvenni rögtön sápitoznak, hogy azt nem szabad. Csak az erőtől függ minden, más nem jelent semmit.
Duncan Shelley írta:
Putyin dolgozik,adót fizet és alkalmazottakat tart,akik után ugyanúgy fizeti a kortizációt.És terjeszkedik,mint a pestis.
Csak nem a lepratelep viccországban,hanem a rohadt csigazabálóknál.
Ha esetleg náci lennék sajnálnám magamat :laugh: :laugh: :laugh:
Nem vagyok,de itt meg tudok élni úgy,hogy riportfilmeket csinálnak rólunk-többet is,- és hirességek fotóztatják magukat velünk,mert mi vagyunk a “ruskoff de l’Opéra”.
“Otthon” ezért éveket kaptam.
Nekem az nem otthonom.
Great írta:
A sitten pár cigány,aki olvasta az Elme gyilkosait és valami reformfaszkiadású kreténséget,aszonta hogy a Drábik a Dánkenselli:))Kurva jó,mi? :laugh:
Louis írta:
Ajánlom elolvasásra a Lúdas Matyit,kedves Lujza :laugh:
Alex írta:
Ez csak azt bizonyítja, hogy te tényleg nem érted, hogyan működik a gazdássági rendszer. Ami ráadásul barátom, hiszed vagy sem de kontrollra és elnyomásra van alapozva. Szívesen elmagyarázom neked: Adott 5 ember. Létezik 10 forint. Szétosztod közöttük. Mindenki kap 2 forintot.
1. Ahhoz, hogy valakinél több legyen ahhoz az kell, hogy másnál kevesebb. Ez világos?
2. Felkínálok nekik egy ajánlatot: Kölcsön adok nektek 10 forintot, hogy tudjatok venni 20 forintért egy rágót. De vissza viszont 22 forintot kérek! Oké?
3. Beleegyeznek.
4. Nem bocsájtok ki több forintot, mivel ÉN vagyok a pénzkibocsájtásért felelős személy.
5. Magyarázd már el, hogyan növöd ki az adósságot!!!?????? ?:-) ?:-)
biztos ismered: “Add nekem egy ország pénzkibocsátásának jogát és nem érdekel kik írják a törvényeit”
Duncan ezt a rendszert nagyon szépen leírta…
@ Alex:
A mondat tőlem származik, nem Drábiktól. Teljeskörű elemzést nem küldök. Ha 100-at nyomok és 102-t kérek vissza, fizikailag lehetetlen a visszafizetés.
@ Alex:
Kedves Alex!
Köszönöm szepen a hozzaszolasaidat es a linket is!
Meg is neztem.
Fogalmam sincs – mivel eddig meg sem fordult a kerdes a fejemben! – hogy honnan van az allamadossag, de az, hogy most ezt itt igy körüljarjuk, segit nekem a felnyitni a szemem.
Igy gondoltam azt is, amikor az izlandiak mereszseget meltattam.
Hogy szamomra elsösorban szemnyitogato jelentösegü , hogy egylatlan lehet olyanra gondolni, hogy NINCS.
Halisten, ti sokkal okosabbak, tajekozottabbak, erdeklödöbbek vagytok, mint en voltam eddig, ezert szivesen olvasom a tovabbiakban is a gondolataitokat. :)
istvan írta:
Ez így elméletileg igaz, de nem is erre gondoltam, hanem arra, hogy a pótlólagos pénznyomtatás inflációt okoz. Ahoz, hogy infláció legyen nem elégséges a pénznyomtatás (ebben vitatkoztam egy kicsit azzal a mondattal). Ezt nagyon nem is kell bizonyítanom, mert hisz 2008 óta a FED 0% kamat mellett kölcsönzi a pénzt (ingyen van) és volt már egy csomó QE program, amellett állandóan zakatolnak a pénznyomdák. Mégis nem az infláció, hanem a defláció réme miatt aggódik ma a világ. Hiába van rengeteg pénz a bankokban az nem kerül be a körforgásba és ezáltal nincs inflációgerjesztő hatása. Vagyis a pénznyomtatás az egyik, de nem az egyetlen kritériuma a dolognak.
Dawn írta:
Nagyon egyszerűen. Odaadom neki a rágógumit :-)
Viccet félretéve:
Adósság kinövését mindig annak a vonatkozásában tárgyaltuk, hogy mennyi a bevételek és a kiadások aránya az adósnál. Mivel a felvetésedben az adósnak semmiféle bevétele nincs, a forgalomban lévő pénz mennyiségétől függetlenül soha nem tudja törleszteni az adósságát. Tehát, ha lenne is 22 forint pénz a forgalomban, az adósságot az adós nem tudja kinőni a bevételek hiányában. Vagyis ebben a felvetésedben sajnos rosszul állítottad fel a képletet.
A kérdésedre a válasznak nincs köze a forgalomban lévő pénz mennyiségétől.
Alex írta:
Egy igen egyszerű példával próbáltam bemutatni neked azt az alapvető elvet, hogy az adósság visszafizetése csak akkor lehetséges, ha azt a másik fél engedi. A példának teljesen egyértelmű köze van hozzá. Ha 20 forint van a gazdaságban. Az a mennyiség kering. Ahhoz, hogy az egyiknek több legyen, ahhoz a másiknál hiány kell, hogy keletkezzen. De bármennyi is a bevétele 22 forintot nem tud összehozni. Ergó, hiába sanyargatod a népet, nem lesz 22 forint belőle. Az infláció pedig egy másik kérdés, azt nem a pénzkibocsájtás okozza magában, hanem ha nincs mögötte fedezetnek tényleges termelésből származó javak.
Petra, Alex,
köszönöm a hasznos infokat.
Alex, ez sincs így?
http://szabadeuropa.shp.hu/hpc/web.php?a=szabadeuropa&o=heti_tema_2011_10_26__tinF
Dawn írta:
A pénz egy viszonyrendszer, ami elősegíti az értékek cseréjét és kifejezését. Nem kell okvetlen fizikailag is lenni ahoz, hogy mint viszonyrendszer működjön.
Ha Neked van egy fejszéd, ami 40 forintot ér nekem rágógumim, ami 20 forintot, akkor annélkül, hogy bármelyikünk zsebében lenne pénz a cserét meg tudjuk ejteni, mert a pénz, mint értékmérő a funkcióját betölti. Az történne, hogy én adok két rágógumit egy fejszéért. Vagyis az, hogy a gazdaságban van 20 forint nem jelent semmit, illetve semmit sem mond arról, hogy mennyi érték van a gazdaságban.
Erre írok még egy mesét:
Augusztus van. Egy dél-franciaországi kisvárosban vagyunk, egy panzióban, a turistaidény kellős közepén. De sajnos már régóta esik az eső, ezért elég rosszul megy a bolt….és persze mindenki marhára el van adósodva.
Ekkor szerencsére belép egy gazdag orosz turista a kis hotelbe, a recepcióhoz megy és kér egy szobát. Lerak egy 100 euróst az asztalra, majd elirányítják a szobájába, ami a harmadikon van.
A hotel tulajdonosa fogja a 100 Euróst, és szalad vele a hús beszállítójához, hogy megadja neki a tartozását.
A hentes azonnal fogja a 100 Euróst és siet a nagykereskedőjéhez, hogy megadja neki a lóvét.
A nagykereskedő sem rest, vágtat egyből a termelőhöz, Etienne gazdához, hogy kifizesse neki a disznókat, amit még korábban hitelre kapott tőle.
Etienne gazda pedig fogja a pénzt és sebes malac vágtában viszi Sophie-nak, a helyi prostinak, aki még a múlt hónapban nyújtott neki hitelben szolgáltatásokat.
Sophie pedig boldogan sétál be a 100 Euróssal a mi kis hotelunkba, hogy kifizethesse végre a szobákat, amire felvitte a pasikat az elmúlt hetekben.
Leteszi a pultra a 100-ast.
Ebben a pillanatban lejön a harmadikról a gazdag orosz. Kijelenti, hogy ez a szoba neki nem felel meg, és kéri vissza a pénzt. A tulaj odaadja, ő pedig fogja a 100-ast és távozik.
Dawn írta:
dehogynem. csak nem fizetőeszközben veszed el tőle a 22 forintnyi értéket. Annyi fizetőeszközt ad, amennyije van a többit pedig más formában szolgáltatná be (mondjuk naturáliákban). De a 22 forint akkor is megvolna. A pénz nem képvisel értéket, csak méri az értéket. Ez nagy külöbség.
Alex írta:
Na így ebben a formában már ugyanarról beszélünk. És egyet értünk. De ez nem pénzpiaci megoldás, hanem kereskedelmi.
Dawn írta:
Erre szívesen válaszolok majd később, de igazán kiváncsi lennék, hogy mit írna neked erre pld. Petra.
Dawn írta:
Viszont ez egyben válasz is arra, hogy a gazdaság működése nem teljesen attól függ, vajon mennyi is a kibocsátott bankó, hanem attól is milyen a pénz forgási sebessége (erre volt példa a mesém).
Hiába nyomtatsz eszetlen mennyiségű bankót, ha a pénznek nulla a forgási sebessége.
Vagyis a Pénzállomány= GDP(folyó áron) / pénz forgási sebessége
balisto írta:
Szívesen.:-) Különben Petra az, akinek a szavára oda kell figyelni, mert ő tanulta is ezeket a dolgokat és amellett persze igen meg van álda gógyival. Csak ő nem annyira tolakodó, mint én. :-)
Dawn irta:
Belepofázok én is, hogy még jobban összekeverjek mindenkit :devil:
Idézet a cikkből:
Ez érthetően magyarázza az infláció és a pénzmennyiség összefüggését alapesetben. Igaz, hogy nem veszi figyelembe az összes lehetőséget, főleg ami a deflációt illeti de alapmagyarázatnak megteszi egyenlőre. Alább majd kifejtem, hogy azér ez nem ilyen sima ügy.
Itt már van csúsztatás mivel ez a dolog nagyon sok esetben nincs így. Először is, csak akkor lehetne a duplájára növelni a bicikligyártást ugyanolyan gazdasági feltételek (tehát ugyanolyan munkaerő és pénzmennyiség mellett) ha olyan gyártói eljárást, újítást, módszert találnának ki ami lehetővé tenné, hogy a bicikli előállítási ára a felére csökkenjen és ugyanannyi idő alatt dupla annyi biciklit tudnának gyártani. Ebben az esetben tényleg lecsökkenhetne a bicikli ára 10 forintról 5-re. Az igaz, hogy ez nem egyszer előfordult és remélhetőleg még elő is fog fordulni, hiszen ez a kapitalizmus a gépesítés igazi előnye. Persze ebben az esetben is csak akkor csökkentenék az árakat ha lenne konkurens bicikligyártó is. Mert monopol helyzetben, növekvő kereslet mellett a gyártó nem csökkentené az árait még akkor sem ha olcsóbban tudná előállítani a bringákat. Na de azért nem forradalmasítják minden évben a “bicikligyártást” ugyebár. Márpedig ha a gyártási technológia nem változik, de nő a kereslet a biciklire, akkor csak úgy lehet megnövelni (esetünkben megduplázni) a bicikligyártást ha megnöveljük az árát, hiszen több gyártósort, nagyobb épületet, több melóst, több nyersanyagot kell felhasználni, beszerezni, felvenni. Ehhez pedig pénz kell. Az pedig befektetés aminek meg is kell térülnie vagyis tükröződni fog a bicaj árának növekedésében.
Ez önmagában egy ellentmondás. Mert mit is mondd itt a szerző? Azt mondja, hogy a magyar gazdaság termel bőven árukat és szolgáltatásokat, tehát többet mint ezelőtt, de a pénzkészlet nemhogy nő, hanem csökken. Csökkenő pénzkészlet mellett nem lehet ugyanazokkal a módszerekkel növelni az áruk és szolgáltatások termelését. Ez olyan mintha azt mondanám a traktorommal 50 liter gázolajjal 1 hektár földet tudok megszántani, de most hirtelen hipp-hopp már 1,5 hektárt tudok megszántani úgy, hogy csökkentettem a gázolajat 30 literre. ?:-)
Megvették a jegybankot a külföldiek? Ezt nem tudtam. A magyar állam tulajdonában volt és eladta? Miért adta el? Biztos a csúnya, kövér, szivaros, keménykalapos külföldi bankárok kényszerítették rá. Add el mert megba..lak, kutya! Látod Putyin998?! Ez a te hibád! Mer elmentél a csigazabálókhoz aztán nem volt aki megvédje Orbánt a seggbekúrástól :laugh: :laugh:
Na most fejtem ki azt amit feljebb mondtam, hogy majd kifejtek.
A fenti mondat nem igaz minden esetben. Csak akkor igaz, ha az adott biciklit teljes egészében a magyar emberkék gyártják és az országban adják el. Ha külföldiek is gyártják a bicikliket akkor nem muszáj, hogy csökkentsék az áraikat, főleg ha az a biciklimennyiség amit ide gyártanak nem túl jelentős. Ugyanis az első lépésük az lesz, hogy megpróbálják külföldre eladni a magyaroknak szánt biciklik azon részét amit ide a csökkenő kereslet miatt nem tudnak. Ha ez sikerül nekik, és mondjuk eladják Kínába az egyre növekvő ottani kereslet miatt, akkor egyáltalán nem biztos hogy Magyarisztánba csökken a bicaj ára csak kevesebb lesz belőle a magyar üzletekben.
Megint csúsztat a szerző. Nem minden Magyarországon befektető tőkés olajtermelő is egyben. Az olaj, földgáz és egyéb energiák iránti kereslet egyre nő a világban ami az árakat is viszi felfelé. Az igaz, hogy az árak növekedése nem másolja pontosan a keresletet növekedését (az OPEC és a nyugati olajtermelők nagy fa..kalapok) de több éves távlatban igen. Hiszen amikor 1973-ban, az akkori viszonyokhoz képest irdatlanul felhúzták az olaj árát később vissza is esett mivel indokolatlanul magasan volt.
Abban persze egyetértek a szerzővel, hogy Magyarország nagy szarban van jelenleg főleg az államadósság miatt. Csak abban nem vagyok biztos, hogy ha nagyban kezdenék nyomni a forintot akkor az megoldana minden problémát. Megmondom őszintén nem lennék most a magyar vezetők helyében mer ku.vára nem tudnám, hogy merre nyúljak. De úgy látom ők se nagyon. Meg szerintem a cikk szerzője is sok dologban csak találgat. Persze attól még lehet, hogy ő tudja a tutit, csak ugye kritizálni mindig könnyű, az olyan jól hangzik.
Természetesen Petra mellett elfelejtettem említeni Prolizolit, mármint, hogy az ő véleményére is kiváncsi lennék a témában. Még szerencsére, hogy ő önmagától is érzett indítatást hozzászólni. Köszi érte.
prolizoli írta:
Szerintem a megoldás alapelve az egyértelmű.
A bevételek növelése és/vagy a kiadások csökkentése és /vagy a kettő kombinációja adja a megoldást.
A gazdaságpolitika állandóan ezt a sémát próbálja megtölteni élettel illetve oldja. Hogyan tudom növelni a bevételeket, csökkenteni a kiadásokat úgy, hogy több érték teremtődjön, ami érték teretése által aztán tudnánk csökkenteni az adósságot.
Véleményem szerint a mostani magyar kormány próbálja kezelni a dolgot és az adott körülmények figyelembevételével. Mivel a bevételek növekedése egy olyan környezetben, mint az a mai utópisztikus elgondolás (a MSZP kormányzás megmutatta, hogy hiába költöttek el rengeteg pénzt és ezzel emelték az adósságot, a bevételek nem nőttek olyan mértékben, amilyen mértékben nőtt az adósság), a kiadáscsökkentés és a lehetőségekhez mérten alkalmazott bevételnövekedés tűnik a két rosszból a kisebbik rossz. Persze értem én, hogy ez feszültséget kelt a gazdaságban és a társadalomban. De egy dolgot fel kell fogni. A demokrácia nem egy olcsó rednszer. A diktatúra sokkal hatékonyabban tudná megoldani az adósság kérdését. De az bizony jobban fájna, mint ez a demokratikus módszer. A politika ma abban a problémában is van, hogy a demokráciát is védenie kell, viszont az adósságtól is szabadulni akar. Ezért táncol pengeélen a politika. Ezzel kapcsolatban említem meg mégegyszer, hogy az elmúlt 180 évben Görögország már 5x csődbe ment (szóval nincs semmi új a nap alatt a mai helyzettel). Minden egyes csőd után jött egy katonai puccs és diktatúra. Rendbehozták a dolgokat. Majd áttadták a hatalmat a demokratikus erőknek. Azok megint csődbe vitték az országot, majd jött megint a diktatúra. Szóval ez a mai adósságválság egyben bizony a politika rendszer válsága is, bár erről alig esik szó. Ezzel kapcsolatban említem meg, hogy 7 amerikai állam beadta a kérlemét, hogy szeretnének kilépni az USA-ból. Szóval sehol sincs kolbászból a kerítés.
prolizoli írta:
Amint azt már Dawnak írtam, a cikk írója ebben teljesen fogalomzavarban van. A hiányt nem az oldja meg, ha a pénztnyomtatást mi kezünkbe vennénk, ahogy azt ő valamelyik cikkében írja. Az adósság ugyanis nem a pénz, mint fizetőeszköz hiányának az eredménye, hanem a gazdálkodásunk következményre. Bankóból, vagy elektronikus pénz jelből soha nincs hiány (ennek előállítása ugyanis elvben egyrészt nagyon olcsó, másrészt akár a végtelenségig ismételhető). Az adósság annak az eredménye, hogy kevesebb a bevételünk (forrásunk), mint amennyit költeni akarunk. A forráshiányt kölcsönnel oldjuk meg. Amit vissza kell fizetni és persze kamatostul. A cikk írója azt feltételezi, hogyha lenne egy pénzcsináló perpetummobilenk (jegybank), akkor semmi gond nem lenne, mert hisz minden egyes dologra, amit a politikusaink kitalálnak nem kéne hitelt felvenni, csak átszólnak a jegybankba, hogy nyomtassatok ki annyi pénzt és a dolog el lenne intézve.
De a dolog így nem működik. Maga a cikk írója írja, hogy a pénzre a fedezet a magyar emberek által megtermelt javak összessége. Vagyis valahol a pénzállománynak tükröznie kéne a megtermelt javak mennyiségét. Ha a pénzkibocsátás független lenne a javaktól, amik a fedezetét képezik (amint azt a cikk írója ajánlja), akkor beláthatatlan folyamatokat indítana el a dolog és főleg nem érné el azt a célt, amit a cikk írója feltételez. Mármint, hogy a hiányt megoldhatnánk forint nyomtatással.
A cikk írója ugyanis nincs teljesen tisztában a pénz fogalmával és funkcióival. A pénznek ugyanis nincs értékteremtő funkciója. tehát pénznyomtatással nem lehet értéket teremteni. Az érték mindig azok a javak, amik a pénz fedezetét képezik.
Vagyis a adósság megoldásának a módja az értékteremtés, nem pedig a pénzkibocsátás. Ha van érték, akkor van fedezet, lehet pénzt kibocsátani. ha nincs érték, akkor a pénzkibocsátás nem termel értéket, az adósság nem fog megoldódni.
Jó a cikk! Tetszik.
Nekem reális, hogy ez az egész valahol a fogyasztói társadalom születése környékén kezdődött el. Hiszen korábban mindenki megtermelte a családja illetve saját maga számára a szükséges dolgokat. Ételt, házat, ruhát stb. Illetve a cserekereskedelemben (majd a pénzkereskedelemben) ezt mástól szerezte be, továbbítva az ő értékeit. Aztán ennyi.
Most azt látom, hogy olyan dolgokra költenek pénzt államilag, ami nem is fontos, nem is hozza be az árát. Milliós “befektetés” egy külvárosi út felújítására, ami csupán azért van, hogy az adott kormányra szavazzanak meg hogy munkahelyet teremtsenek. Hogy én mennyire utálom ezt a kifejezést! Nem munkahelyet kell teremteni, hanem értékes termékeket kell előállítani! Annyi értékes tevékenység van, miért nem azt csináljuk?
Mostanában szerintem azért vesz fel hitelt a kormány, hogy hozzáigazodjon az uniós elvárásokhoz. De egyszerűbb lenne, ha mindent országosan gyártanánk (amit csak a természeti forrásokból lehetséges; nyilván, narancsot vagy kókuszt nem kell termesztünk) és akkor nem kellene más ország forrásait használni.
Ami biztos, hogy olyan szintű pazarlás van, mint az állat! Mint ahogyan látom az egyének szintjén: felveszek hitelt, hogy vegyek olyasmit, amire nincs igazán szükségem és egyébként nem is tudnám megvenni, sőt, nem is tudom fenntartani.
Szerintem van államadósság, mindenesetre ez egy nagyon jó magyarázat arra, hogy miért kell éppen megszorítani vagy több adót fizetni stb.
De nem is ezzel van, lehet a probléma, hanem a mérhetetlen pazarlással és őrülettel, ami itt folyik.
Sziasztok!
A téma felvetés abszolút időszerű, és nagyon sok véleményt kaptunk ezzel kapcsolatban. Nem is ehhez kapcsolódóan szólnék hozzá, hanem inkább az információhoz amit itt láthattunk linkek, és hozzászólások képében.
Éspedig, vajon honnan lehet tudni kinek van igaza?!
Gondolok itt most arra hogy valahol olvastam a félretájékoztatás nem feltétlenül szándékos, hanem az egyén aki a hamis információt adja, azt hiszi valóban az a helyes.
A hozzászólók közül és itt most főleg Alexet emelném ki, nagyon sokféle hozzászólás érkezett, sokféle nézőpont, sokféle magyarázat ugyanarra a dologra. Alexet azért emelném ki, mert azt hiszem Ő írt a legtöbbet, és az Ő hozzászólásai tűnnek a legmegalapozottabbnak(tudományosan alátámasztott), mindemellett, honnan lehet tudni, hogy neki igaza van?! Lehet hogy Ő sem tudja hogy az elképzelései és meglátásai egy része hibás.
Nem az állításait akarom kétségbe vonni, de mégis honnan tudhatnánk meg azt, hogy ténylegesen mi a helyzet?
Telemnar irta:
Semmire sincs garancia ezekben a megoldásokban. Olyan is van, hogy ami egy előző problémánál működött az most nem válik be feltétlenül. Persze azért mindenben, így a gazdaság működésében is vannak bizonyos alapok amelyeket megérteni érdemes ha tisztábban akarja az ember látni, hogy mi miért és hogyan történik. Mert ha az ember ezeket érti akkor azért olyan maszlagokat nem lehet beadni neki mint amilyenekkel sokszor etetnek minket.
A politikusoknak és a pénzvilág befolyásos szereplőinek az a ku.va nagy szerencséje van, hogy az emberek legtöbbjének halvány fogalma sincs a gazdaság működési mechanizmusairól, különben egész másként alakulnának a választások és a politikai döntések a világban. Sokkal jobban rá lenne zárva a satu a tökükre és nem csinálnának annyi idióta húzást mint amennyit.
@ prolizoli:
Abszolút egyetértek, mindazonáltal ez egy merőben “költői kérdés” volt. Másrészt amennyire én észreveszem ha szóba kerül a téma akkor sokan baromira értenek hozzá, még az is akinek valójában fogalma sincs alapvető fogalmakról, ez az egyik, a másik véglet pedig az abszolút nem is érdeklia téma, mert minek…
Telemnar írta:
A felvetésed jogos.
Ami a tényszerű adatokat illeti (GDP, államadósság stb.) a KSH illetve más intézmények adatait használjuk, Ha elfogadjuk, hogy ezek az adatok helyesek, akkor azt kell mondanom, hogy hogy legalábbis arra a kérdésre, hogy van-e államadósság tudunk egyértelmű választ adni.
Ami annak eldöntését illeti, hogy milyen módszer lenne helyes a helyzet kezelésére abban persze lehet vita.
Viszont, ami az elvet illeti, abban biztos vagyok benne, hogy a felvázolt séma (mármint az adósság csakis bevételek/értékteremtés és a kiadások/pazarlás kezelésével oldható meg) helyes, ugyanis ez magából a rendszer természetéből fakadó logikus válasz.
Vagyis nagy vonalakban biztos, hogy helyes megközelítések alapján tárgyaltuk ezt a témát. Hogy aztán valamiféle részletekben esetleg nem teljesen pontosan fogalmaztunk az persze megtörténhet, de az egész képet biztos, hogy alapvetően nem változtatja meg ez az esetleges pontatlanság.
Alex írta:
Nem olyan nagy marhaság. Néhány elemét én is említettem, csak nem hőzöngve, meg hőbörögve (mondjuk én nem is akarok népszerű lenni, minek?)
Nominális vizsgálva az államadósság valóban egyenletes ütemben bővült, amit az államháztartás arányosan növekvő kiadásaival lehet is indokolni. Csak nem abból fogja visszafizetni, hanem a bevételeiből, amik többé-kevésbé a GDP-vel arányosan változnak. Tehát az adósság tekintetében az adósság nominális értéke és az adósság GDP %-ában meghatározott értéke két mutató, amik különböző nézőpontból vizsgálják a kérdést. Az egyik azt mutatja, mikor, mennyivel nőtt az adósság, a másik pedig azt, hogy ez hogyan aránylik a fedezetéhez. Mindkettő jó mutató, csak másra használjuk.
Az állampapír dolgában bizonyos kitételekkel, de egyet tudok érteni az íróval, mert valóban magasabb az állampapír kamata, mint az IMF hitelnek, viszont az a hitel deviza alapú, ezért árfolyam kockázata is van. Szóval attól függ, hogy melyik olcsóbb, hogy hogyan alakul a forint/euró árfolyam. (Ha a forint erős (forint/euró árfolyam nő, vagy legalábbis nem csökken), akkor jól járunk az euró alapú IMF hitellel, ha viszont a forint gyengül (forint/euró árfolyam csökken), akkor egy ponton túl már nagyobb terhet jelent a magasabb kamatú forint adósságnál is.)
A magánnyugdíj pénztári befizetések kérdésében osztozom a felháborodásában, mondjuk én nem azért, mert nekem személy szerint akkora károm származott volna belőle, hanem mert azt egy jól működő és hasznos rendszernek találtam (az öngondoskodás szerintem nagyon fontos, a megoldásnak az egyik pillére) és az ilyen módon való tönkretételét innen ahol én ülök, nem látom szükségesnek. (Mondjuk ebbe nem látok bele annyira, mint szeretnék.)
http://szabadeuropa.shp.hu/hpc/web.php?a=szabadeuropa&o=heti_tema_2011_10_26__tinF
Ez tényleg ökörség, de te és prolizoli már világosan kifejtettétek, hogy miért. Szóval megint nem fedezték fel a spanyol viaszt.
“A választási eljárási törvény elfogadásával megszűnik a polgári demokrácia és befejeződik egy autoriter rendszer kiépítése – derül ki Vörös Imre, volt alkotmánybíró szavaiból. ”
Ezzel kapcsolatban elgondolkodtam, hogy azok az országok, ahol polgári demokrácia van azok majd mindegyike el van nyakig adósodva, azok az országok többsége, ahol viszont valamiféle autoriter rendszer van azok nem.
Felmerül a kérdés, hogy vajon nem-e azért kellett megvetetni a néppel a polgári demokrácia nevű csomagot, mert az a legjobb eszköze annak, hogy az adósságon keresztül rabszolgasorsba taszítsa a saját népét?
Mi, ha az apróbetűs résznél le volt írva, hogy a polgári demokrácia a legjobb eszköz az államadósság képzéshez és az autoriter rendszer lesz a gyógymód. Persze az apróbetűs részt senki nem olvasta el. :-(
Az adóssággal kapcsolatban egy érdekes dolgot találtam:
http://www.gondolkodjunkegyutt.hu/spip.php?article1117
Idézet:
” A magyar gazdaság és társadalom vergődésének okairól sokat lehetne írni és mondani – írtam és mondtam is – de van egy, amelyik nézetem szerint az összes többit maga mögé utasítja, ez pedig a devizahitelezés. Életek százezrei mentek helyrehozhatatlanul tönkre, a fizetőképes kereslet nagyon hosszú időre megroppant, maga a bankrendszer működésképtelenné vált, kis- és középvállalatok tízezrei dőltek be, munkahelyek százezrei szűntek meg, és a Magyar Nemzeti Bank elvesztette a monetáris folyamatokra gyakorolható hatását egy hazug, csalárd „termék” bevezetése miatt. Mert a devizahitel egyáltalán nem hitel, hanem egy olyan befektetés a „hitelfelvevő” részéről, aminek az a lényege, hogy az összes, kivétel nélkül az összes profit a banké, az összes kockázat pedig a hitelfelvevőé. Nem hitel azért az egyszerű okért, mert a hitel egy fix összegben felvett kölcsön, amit azonos fix összegben kell visszafizetni, a szerződésben kijelölt és annak alapján mindkét fél számára kiszámítható kamattal együtt. De a devizaadós nem tudhatja, hogy mennyit kell visszafizetni, mert a törlesztés egy olyan ténytől, az árfolyam mozgástól függ, amihez semmi köze, hiszen ő forintot kapott és forintban fizet.”
Véletlenül egy gazdasági fórumra tévedtem, ahol ment az anyázás magyar politikai viszonyok témakörben . Kiváncsiságból megkérdeztem a leghangosabb szónokokat, hogy miként oldanák meg a következő feladványt:
van 10 000 forint évi bevételed, van 8 000 forint adósságod (ennek kamatterhe 8 forint) és van 10003 forint évi kiadásod (ebben már benne van a kamateher).
érdekes módon a mai napig nem kaptam releváns választ. Van olyan, aki tudja a választ a feladványra?
Majd el felejtettem. Természetesen a kérdés az, hogy hogyan és mennyi idő alatt lehet az adósságot lecsökkenteni 5000 forintra a fenti kondíciók mellett?
azt látom hogy az emberekben baromi indulat munkál a kiszolgáltatottság miatt
most egy ilyen új adó most egy olyan új adó most egy ilyen szemét törvény most egy olyan intézkedés amiért azok szívnak, akik dolgoznak. és nem tehetnek semmit. a politikusok bedobnak egy dajkamesét az államadósságról meg más ködös izékről amiket senki nem látott még és akkor ez a sápolás hirtelen legális lesz
mindenből kapják a részüket és keveslik. ha fizetést kapok annak jó részét elveszik. ha felveszem a pénzem, abból is kapnak, ha átmozgatom, abból is. ha veszek bármit, a terméken van nekik részük, és még azután is tejelek nekik.
hogyan lehet ebből a kötelező 24 órás véradásból kimászni?
@ vilko barnabás:
El köll gyünni abbúl a zországbúl,oszt’ kész.Itt is turkálnak a zsebedben,de itt issza is adják,ha kéred.
vilko barnabás írta:
Az adósságot kéne lefizetni, de az abszolút nem lesz könnyű.
Putyin998 írta:
Én hiszek abban az országban és hiszek azokban az emberekben.
Alex írta:
A fogtündérben is hiszel,kedves komám? ?:-)
:-P
Na nem is azér’ csak kérdem.
@ Alex:
és akkor nem szívja többé senki a vérem?
xal ha kifizetek mongyuk 30 milkót valahogyan nem tudom hogyan akkor leszállnak rólam a hiénák?
Drábik:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=aasVB-ttNmU
@ Duncan Shelley:
Drábiknak nagyon jó meglátásai vannak ebben a témában, olvastam a kamatkapitalizmus könyvét nagyon jó.
http://propeller.hu/itthon/2217912-magyarorszag-allamadossaga-vizualisan
Az államadósság képekben, nem szentírás de érdekes…..
A forint mögött nincs semmi fedezet már csak az emberek akik kitermelik a hiteltörlesztőt…
Nézzétek meg mi volt mind a narancs kormány és a szegfűsök első lépése kuncsorgás az IMF-nél….
Némelyik agyhalott barom meg az ország függetlenségét félti….független persze tőlünk emberektől….
Az államadósság visszafizethetetlen, ez tény. Aki mást állít naív….
Miért van az hogy más országoknak elengedték az adósságot? Ennek a csúnya rasszista,faskó,újnyilas magyar népnek pedig nem? Minden hivatásos rettegő el akar innen menni közben pedig hülyék lennének egyre csak jönnek a társaik is…
Az adósság törlesztését melyik bizottság vizsgálta? Mennyit, hova kinek törlesztünk? Mindenki csak beszél róla de konkrétan nincs kivizsgálva. Nemhiába mondta az egyik pökhendi narancsos, ha el akarsz titkolni valamit akkor állíts fel vizsgálóbizottságot. (sukorró, vörösiszap stb.)
A törlesztést át kell ütemezni vagy halasztani míg a magyar gazdaság fel nem erősödik és akkor lehetne tárgyalni a továbbiakról….
@ aelod:
De ez miért fontos neked személy szerint?Csak kérdezem,ha nem akarsz nem válaszolsz.
Andan hivatkozási alap.
Gondolatbálványok,rögeszmék-mi ez?
Dr.Putyin998 írta:
Kérdezz bátran :-) . Csak nemtom mire gondolsz az “ez” alatt
@ aelod:
Amit leirtál az előző kommentedben.De most megyek melózni.
@ Dr.Putyin998:
hnap válaszolok, én aludni térek :-)
@ Dr.Putyin998:
A tnapi kérdésedre a válasz:
Nekem ez a téma csak egy téma amihez hozzáfűztem a mondandóm, véleményem ( ami mint tudjuk olyan mint a segglyuk mindenkinek van mégse kíváncsi senki a másikéra :-) ) Ez nem a gondolatbálványom vagy a rögeszmém.
Nem vagyok a gazdaságpolitika ilyetén történő megváltoztatásának az élharcosa.