2013. december 23-án maga az angol királynő részesítette kegyelemben Alan Turingot. Turing kriptográfus volt, a második világháború idején az Enigmával dolgozott, munkásságát olyan horderejűnek tekintették, hogy úgy tartották: ő maga mintegy 2 évvel rövidítette le a háborút. És most kegyelmet kapott.
Mi volt a bűne? 1952-ben elismerte, hogy homoszexuális. Ezt akkoriban Angliában súlyos bűncselekménynek tekintették, eljárás indult ellene, és elítélték: választhatott a börtön és a kémiai kasztráció között, és ő az utóbbit választotta. Nem sokkal később, 41 éves korában öngyilkosságot követett el.
61 évvel az ítélete után, a királynő posztumusz kegyelemben részesítette, utólagosan felmentette egy vád alól, utólagosan semmissé téve egy ítéletet, melyet olyan bűncselekményért szabtak ki rá, amit már régen nem tekintenek bűncselekménynek.
De vajon mit jelent ez?
Azt jelenti, hogy a 61 éve érvényben lévő ítéletet egyes politikai lobbycsoportok megbélyegzőnek tekintették, nyomást gyakoroltak a közéletre és a politikára, majd ennek hatására, mintegy a „politikai korrektség” jegyében, hivatalosan érvénytelenítették a korábbi ítéletet?
Vagy azt jelenti, hogy volt itt egy fickó, akit matematikusként és kriptográfusként géniusznak tartottak, akit a modern számítástechnika egyik atyjának tekintettek, akinek személyes munkásságát úgy ítélték meg, hogy az körülbelül 2 évvel lerövidítette a második világháborút, emberek millióinak vagy tízmillióinak életét óvva meg, aki mindezeken felül nemzetközi szintű atléta volt (sérülés következtében maradt le a 48-as olimpiáról) – és mindezt összevetve azzal, hogy titokban homoszexuális viszonyt folytatott, nem volt kellőképpen indokolt tönkretenni?
Több kérdés is felmerül az eset kapcsán.
Egyfelől az, hogy mennyire szabad bűnösnek tekinteni valakit, olyan tettek alapján, amik sem közvetlenül, sem közvetetten nem okoznak kárt a közösségnek, de valamely elvont idea szerint helytelenek?
Másfelől az a kérdés, hogy helyes-e, ha a törvény mindenkire ugyanúgy vonatkozik, és a bűnöket nem lehet egyensúlyozni semmilyen tettel, semmilyen társadalmi, globális, emberiségszintű hozzájárulással?
Még ha el is tekintünk attól, hogy ma már az angol törvényhozás szerint nem bűncselekmény az, ami miatt annakidején Turingot elítélték, nem az lett volna a helyes, hogy érdemeire való tekintettel az egész ügyet figyelmen kívül hagyják?
Társadalmilag ésszerű hozzáállás egy kalap alá venni a bűnöző életformát folytató, a közösségen élősködő alakokat, az átlagembert, aki csak annyit akar, hogy élje a saját kis életét, és mindenki hagyja békén, valamint a kiemelkedő, az életet jobbá, hosszabbá, eredményesebbé tevő, nagy formátumú embereket, akiknek hozzájárulása a közösséghez, nagyságrendekkel múlja felül az átlagét?
Ha valaki megtalálja a módját annak, hogy meggyógyítson egy halálos betegséget, ami évente 30 millió embert öl meg, és mostantól, neki köszönhetően többé senkit, akkor ez nem teszi őt annyira értékessé a közösség számára, hogy az „elnézőbb” legyen vele szemben, mint azokkal, akik csak a megkövetelt minimum szintjén tesznek hozzá a közösséghez, vagy még annyira sem?
Hagyjuk az érzelmeket, hagyjuk a hatalmat, a kinevezéseket, címeket, székeket, rangokat, az igazságszolgáltatás helyetti jogszolgáltatást, a korrupciót, meg az összes többi effélét, mert itt egészen másról van szó. Ha a legtermészetesebb tapasztalatok közé tartozik, hogy az emberek nem egyforma értékűek a társadalom (vagy mondjuk úgy inkább, hogy a saját közvetlen élőközösségünk) számára, nem az lenne a helyes, ha hálából és/vagy józan megfontolásból a társadalom egyes kivételes tagjait többé-kevésbé a törvények felett állónak tartana?
Ti mit gondoltok? A törvény mindenekfelett? Vagy van kivétel? Jó az, ha a törvény mindenkire azonos szigorral csap le, vagy lehetséges olyan személyes fontosság (hozzájárulás), ami a törvény fölé emel valakit?
Szerintem kéne, hogy legyen eltérő bánásmód. Sajnos nem tudom, hogyan lehetne egy ilyen rendszert létrehozni, amíg pont az ellenkezője igaz: amíg akkor kapsz eltérő bánásmódot, ha benne vagy a zavarosban.
A törvényeknek mindenkire egyenlően érvényesnek kell lenniük – különben mitől lennének törvények?! Kell egy “igazodási pont” mindannyiunk számára!!
A nagy kérdés inkább az, hogy az adott társadalmat milyen irányba viszik a törvényei??!!
Ahol a teljesítményt büntetik, a nemteljesítést jutalmazzák, az a közösség a nyomor, züllöttség irányába süllyed….még akkor is, ha mást hangoztatnak!
Ahol a törvények a teljesítményeket jutalmazzák, az említett példa szerinti büntetés fel sem merül, mert nincs jelentősége.
Nem egyenlően hasznos mindenki a társadalom számára.
Aki nagyon hasznos azt védenie kellene a törvénynek, nem pedig eliténi mert homi.
Hát , először is az angol jogrend precedens alapú, vagyis nincsenek taxatíve felsorolva mi számít bűncselekménynek, milyen körülmények hogyan befolyásolják a megítélését és milyen büntetés szabható ki, mint a kontinentális jogrendben, hanem a korábbi hasonló eseteket veszik alapul és az alapján hoznak ítéletet. Egyébként az amerikai jog is ilyen (angol-szász), csak ott még meg van spékelve egy esküdtszék, akik legalább annyira meghatározzák az ügy kimenetelét, mint a bíró. Ebből adódóan minden esethez összegyűjtik a hasonlókat kiindulásnak, de végső soron mindent egyediként kezelik.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Precedens
Nem tudom, hogy Turing miért lett elítélve, valószínűleg, mert valóban homokos volt és kifogott egy homofób ítélethozót, akinek fontosabb volt, hogy precedenst csináljon belőle a meleget elrettentésére, mint a vádlott társadalmi hozzájárulása.
Egyébként a kérdésedre válaszolva: Szerintem pont annyira joga van homokosnak lenni egy átlagbélának/vagy átlagévának, mint egy Nobel-díjasnak. És épp annyira nincs joga megölni 1-2 embert embert egyik sem. Ha pedig megteszik, akkor mindkettőt bíróság elé kell állítani, és elítélni. A büntetés kiszabásánál azonban figyelembe vesznek enyhítő és súlyosbító körülményeket, itt már nyomhat a latba az illető társadalmi szerepvállalása. (Bár, ez sokszor valóban fordítva sül el, mint Sthol Buci esetében, akivel állítólag példát akartak statuálni.) Azt gondolom, hogy ebben a tekintetben a jogrendszerünk most is hagy elég mozgásteret, szóval nem kizárólag a törvényeken, jelentős mértékben a bírón is múlik, hogy mi lesz az ügy végkimenetele.
Érdekes felvetés, magam is elgondolkoztam már hasonlókon. Én úgy érzem, hogy egészen addig minden társadalmi rendszer halálra van ítélve, amig ezt akényszerű egyenlőség elvét el nem veti. Szerintem ez valójában nem más, mint egy olyan mentális opiát, amivel egyfajta együttműködésre bírják az embereket. Lebegtetik előttük, hogy mindenki egyenlő, tehát mindenki egyenlő eséllyel indul a vágyai megvalósítása felé. Ezek után ravasz módon az emberekre öntenek egy csomó olyan álmot, amire valójában nem vágynak, s ezekkel a mesterséges célokkal meghajtják a gazdaság motorját. Mert mi egyébért járnának be az emberek dolgozni nap mint nap éhbérért? Mert a szénlapátoló is valahol mélyen elhiszi, hogy van lehetősége másra. Majd holnap elgondolkozik…
Igazi kábítószer.
Valójában a sikeres társadalmi modellt csak és kizárólag a természeti mintákra alapozva lehetne megállapítani. Az pedig egyértelműen egy harmóniára törekvő valami, amit ha modellezni akarunk egy szociális közeggé változtatva, akkor talán a kasztosodással lehetne legjobban megvalósítani. De nem születés alapú kasztokkal, hanem egy olyan mérési rendszerrel, ami lehetővé teszi az egyénben lévő, a társadalom számára értékes képességek és tulajdonságok elég korai időpontban történő észlelését, hogy a rendszerhez illesztett oktatási rendszer segítségével a lehető leghatékonyabbát egye az egyént. Amennyiben a szabad akaratot is belekalkuláljuk, úgy a rendszernek lehetővé kéne tennie a kasztok közötti mozgást, hogy az emberek vágyálmaik után mehessenek, de csak megfelelő kötelességellátás segítségével, mondjuk egy kölcsönös szponzorációs rendszer segítségével, ahol a másra vágyóknak segíteni kell valakit, aki ugyancsak elvágyik a saját területéről, s az ő képességeik alkalmassá teszik őket a másik felkészítésére. És itt nem azt mondom, hogy szakmánként kasztosodnának az emberek. De mondjuk szakirányonként, területenként. Mint a humán/reál/mechanikai/elektronikai, stb. Egyfajta hierarchikus elágaztatásos rendszer, hogy ne kelljen mindenkivel individualista módon foglalkozni. De egy jó matematikai érzékkel megáldott kreatív embernek ne kelljen sültkrumplit csinálnia. Aki viszont személyiségét tekintve kiszolgáló típus, arra ne osszanak sok ember irányításával járó terhet, mert csak megferdül benne a személyisége.
És ezáltal a törvényeknek is másnak kéne lennie. Nem másként vonatkozni a kiemelkedőkre, hanem a társadalmi szinten elért eredmények alapján más felelősséggel tartozzon a társadalom felé. Vannak ugye alapelvek, a sokasodás és a populáció optimális szinten tartása, ami nem ugyanaz, mint az eszetlen túlszaporodás. Sokkal inkább egy a környezet nyúújtotta lehetőségek szerinti legoptimálisabb létszám tartása, amivel biztosítható apopuláció fennmaradása, a kiválasztási és képzési rendszeren keresztül pedig a továbbfejlődése.
Robert A Heinlein írta a Csillagközi Inváziót, amiből a 90-es években egy céltalanul látványos filmet forgattak, aminek semmi köze nem volt az ereeti regényhez. A pacák egy igazi fasiszta volt, de fura élete volt, így nincs min csodálkozni, hogy eltorzult a személyisége. De voltak érdekes gondolatai, ami érintőlegesen a filmben is vissazjött. Az ő általa kreált világban a választói og, de még a gyermekvállalás is azok közé a jogok közé tartozott, amik nem jártak mindenkinek, csak azoknak, akik katonai szolgálatot teljesítettek. És itt nem pár hónapnyi sorkatonaságról, sokkal inkább az izrael államban elterjedt gykorlathoz hasonló éles katonai kiképzésról volt szó. Az elmélete szerint csak az hozhat érdemi döntést társadalmi szinten, aki maga is képes felmérni, hogy a tettei hogyan hatnak vissza a közösségre. Mivel az író maga is katona volt, a bajtársiasságra alapozott, ami komolyan össze tudja kovácsolni az embereket és képessé teszi őket arra, hogy felmérjék tetteik hatását a környezetükre. A leszerelés után ingyen egyetem, választójog, gyerekszülési és egyéb előjogok jártak nekik. Elviekben a bűnözési ráta rendkívül alacsony volt, a polgári öntudat pedig olyan erény, amire a társadalom felnézett. Szerintem érdekes és érdemes elolvasni, ha valaki tudatosan teszi.
Ezt csak azért mondom, mert én is valahogy úgy gondolom, hogy nem azzal van a gönd, hogy a törvények hogyan vonatkoznak ránk, hanem, hogy az elmúlt évszázadok során a gazdaság kiszolgálása érdekében a meghozott törvényi szabályzások célja immáron nem a társadalom érdekeinek a szem előtt tartása, védelme. Sokkal inkább a minél könnyebb kontrollálás kereteinek a megteremtésére alapul, hogy jó fogyasztókká neveljen minket.
Szeretem A könyveidet Duncan, de amikor Darla 17.000 éves koráról beszéltél, aki látta Jézust meghalni a kereszten, az nekem kicsit túl távoli volt, amolyan művészi szabadság kategóriába esett, deus ex machina kijelentésnek tűnt. Szerintem a kiterjedt kontroll egyik alapfeltétele a gyors információáramlás és a lehető legnagyobb tömeget elérni képes kommunikáció. Ezt véleményem és ismereteim szerint valamikor az ipari forradalom során teremtették meg az irányítók, s lassú, sok évszázados munkával terjesztették ki a hatalmukat (úgyhogy várom az elme 4 és 5 köteteket, ahol túllépünk a földi hepienden és kitekintünk). De úgy gondolom, hogy a mechanizmusok előtte a személyes védelem érdekében hozott törvényekre utalnak, míg utána kezdenek standardizálódni, hogy szélesebb érdekek érvényesülésének termtsenek megfelelő hátteret.
Remélem nem zavaró a gondolatmenetem. De úgy hiszem nem azzal van a baj, hogy Turingot elítélték, majd kegyelmet kapott poszthumusz. Hanem hogy a törvényeink nem a társadalom-ÉRT vannak, hanem körülötte. Így a vállalt és kapott társadalmi jelentőségű szerepek és szereplők megítélése ezekkel a törvényekkel nem releváns, s nincs olyan érdemi módszer, ami szerintem vizsgálható, hiszen eleve egy olyan konstellációban mérünk és elmélkedünk, aminek a hibás elemét, amire épül ismerjük. Optimális megoldás csak egy ehhez képest eltérő rendszerben hozható létre, ha a kérdés marad…
Szerintem.
És ha törvénybe iktatnák milyen típusú és milyen horderejű tettek mennyi és miféle védettséget jelentenek, akkor nem lenne továbbra is mindenki egyenlő a törvény előtt? Ha a jogok és szabályok előre kiszámítható enyhítő körülményeket is tartalmaznának, nem lenne kivételezés és bárki tudná, hogy most nabumm kicsit megszegtem a törvényt itt, de gyorsan jóvátettem ott, nincs gond. Mittomén, pl WTCC világbajnokunk – hajrá MICHELISZ!!! – tilos helyen is parkolhatna és a gyorshajtásiért sem számítanának fel neki büntipontokat.
Vagy 50 jól sikerült műtét egy az orvos hibájából történt károsulást billentene helyre, úgy hogy a biztosító kártérítést fizetne páciensnek. És nem elkennék a doktorurak egymásközt az ilyen eseteket, hanem a boxolókéhoz hasonló nyílvános statisztikáik lennének, hogy megmentve, nem igazán változott a páciens állapota, romlott a páciens állapota. Így nem csinálnánk a bíróságon mártírt a segíteni akaró tehetségesekből, és nem úsznák meg tuss alatt a béna vagy rosszindulatú csákók. Meg Te is egyszerűen választanál dokit magadnak 111,12,4 és nem 50,25,12.
Csak egy kérdés, nem úgy van hogy a köztársasági elnök nálunk is felülírhatja a törvényt? Adhat felmentést nem?
hochenz írta:
A törvényeket nem írhatja felül. Az országgyűlés által elfogadott törvényeket vétózhatja meg és küldheti felülvizsgálásra az alkotmánybíróságnak ha a törvény valamely eleme alkotmány ellenes lenne. Az alkotmánybíróság dönt a felé benyújtott törvény sorsáról.
Magyarország Alaptörvényének 9. cikk (4) bekezdés g) pontja alapján a köztársasági elnök gyakorolja az egyéni kegyelemezés jogát. Viszont itt az egyéni kegyelmezési eljárást meg kell különböztetni a közkegyelemtől (amnesztiától), mely az Országgyűlés hatásköre. A köztársasági elnök kegyelmi jogköre a büntetésekre (szabadságvesztés, elzárás, közérdekű munka, pénzbüntetés, foglalkozástól eltiltás, járművezetéstől eltiltás, kitiltás, sportrendezvények látogatásától való eltiltás, kiutasítás) és a közügyektől eltiltás mellékbüntetésre, továbbá a büntetőjogi intézkedések közül kizárólag a próbára bocsátásra, a jóvátételi munkára, illetve a fiatalkorúak esetében kiszabható javítóintézeti nevelésre terjed ki.
Az itt fel nem sorolt intézkedések mérséklésére vagy elengedésére valamint a már végrehajtott büntetések vagy intézkedések utólagos elengedésére kegyelmi kérvény nem nyújtható be.
A köztársasági elnök közvetlenül nem járhat el a kegyelmi ügyekben. Minden esetben az elnöki határozathozatalnak feltétele kell legyen, hogy a közigazgatási és igazságügyi miniszter, illetve a legfőbb ügyész előterjesztést tegyen a köztársasági elnök részére. Az államfő a kegyelmi határozatához – akár elutasítja a kérelmet, akár kegyelmet ad – nem köteles indokolást fűzni. A határozat akkor válik érvényessé, ha azt a közigazgatási és igazságügyi miniszter ellenjegyzi.
tomskythe írta:
Nyugodj meg. Már létrehozták. Nem is kell nagyon keresni. Elég ha megnézzük mi megy itthon a “navajonkik” mint potenciális választóbázis szavazatának megnyerésére romaintegráció címén.
Duncan Shelley írta:
Elviekben a törvényeket azért hozzák, hogy rend legyen és hogy mindenkire egyformán vonatkozzanak. Elviekben….
Aztán a gyakorlatban úgy néz ki ha van egy kis ismeretséged, egy még jobb ügyvéded (akit az különböztet meg a simán csak jó ügyvédtől, hogy ismeri az ügyészt) akkor mindent megúszhatsz. Számtalan példa van erre a történelemben.
Tehát ezekben az esetekben nem kell, hogy az adott illető feltalálja a rák ellenszerét vagy épp megoldja a 3. világ éhínségét, hogy a törvények felett álljon….
“Who is watching the watchmen?” A gondolat, amit irsz jó, csak kevesek az emberek a kivitelezéséhez. A törvényhozásnak és az itélethozóknak is nagyformátumú emberekenek kellene lenniük, hogy ilyesmit ki tudjanak/merjenek vitelezni. Addig kellenek Walter Kovacs-ok, hogy a fentiek a helyes út felé legyenek terelve.
Ti mit gondoltok? A törvény mindenekfelett? Vagy van kivétel? Jó az, ha a törvény mindenkire azonos szigorral csap le, vagy lehetséges olyan személyes fontosság (hozzájárulás), ami a törvény fölé emel valakit?
És ki állapítja meg valaki személyes fontosságát. Mit kell csináljon, hány embert kell megmentsen, kettőt, ötöt, kétszázharmincnyolcat, kétmillió és egyet? És ha valaki törvény felett áll, mely paragrafusokat szeghet meg, ki szabja meg ezeket, ki ellenőrzi, ki hagyja jóvá, ki vállalja a felelősséget, ki vonhatja vissza? Túl sok a kérdés, át kell még gondolni.
Törvények azért vannak, hogy az embereket megnyugtassák ezek az alkotmányos keretek.
Újságírók pedig azért vannak, hogy megpróbálják megmutatni mennyire nem jól működnek ezek – esetenként.
Sokkal-inkább nyilvánosság kellene az elkövetők nyilatkozataival együtt – hogy okulni lehessen belőle… különösen azokat érintően, akik a fennálló rendszer ellen akarnak tenni!
A rendszer hibáit is láthatóvá kell tenni!
Nincs két egyforma ember – lelki alkat… a büntetések súlya alapjában véve egységet kell képezzen!
Ugyanakkor minden ügynek igazságon és egymásra-hatáson kell alapulnia – a társadalom és egyén közös igazságán dolgozva…
nem pedig egyoldalú büntetésként.
A nyilvánvaló visszaéléseket egy kritikus határt képező közvéleménynek kell kiszűrnie! Nem bírói meglátásnak, vagy hatalomnak.
A különféle kultúráknak el kell különülniök!
Mert ha nem, akkor folyamatos egymásra-mutogatás vagy “visszaélés-rendszerek” alakulhatnak ki – megfelelő tömegbázist képezve.
Ezek a szituációk világunkban is fennállnak – csakhogy semmiféle akarat nem mutatkozik ezek rendezésére!
Ez bizonyos uralkodói köröknek kedvez – akik nagyon szeretnek a zavarosban halászni.
Az egymásnak feszülő érdekek – csak gumicsont; nem az a lényeg.
Itt láthatatlan uralkodókról van szó.
Ügyesen van megszerkesztve a demokrácia intézménye.
Persze, hogy van kivétel. Így például a kémek is a titkosszolgálatnál. Avagy így került Wernher von Braun a náci németországból USÁba rakétát fejleszteni, és a holdraszállásért cserébe elnézték neki azt a pár v1-es rakétát, amit Londonra toltak a németek…
Kivetelek mindig vannak. Mondjuk, jo lenne, ha sokkal szelesebb tarsadalmi korben lennenek. Ha mar itt tartunk, ajanlom a Csillagkozi Invazio-t. Persze veletlenul sem a filmet, hanem az eredeti konyvet. Erdekes fejtegetesek vannak benne a tarsadalmi felelossegrol, es annak gyakorlati alkalmazasarol.
Az jutott meg eszembe, en hogy kiakadtam azon par eve, hogy az angol kiralyno viszont a torveny elott nem felelossegre vonhato. Semmiert.
A törvény a hatalmat gyakorlók korbácsa a rabszolgákon, a pénz és a hatalom felülírja a törvényt, akit akarnak, kimentenek a büntetés alól, én öntörvényű vagyok, az erkölcsi törvényeket igyekszem betartani. A törvénytisztelő állampolgárokat manapság nem védi meg a törvény a nem törvénytisztelőktől…a törvény betartása társadalmi konszenzuson alapul, mi lesz, ha majd már nem tartja be senki a törvényt?
“Ti mit gondoltok?”
-Azt,hogy egész eddigi életemben semmilyen más irányú tapasztalatot nem gyüjtöttem,csak ilyet.
“A törvény mindenekfelett?”
-Haha.
Szmájli nélkül.
..és akár azzal is.
“Vagy van kivétel?”
-Nem kevés.
Kinek mi a mentsége vagy a “súlyosbitó körülménye”.Elképesztő szórást mutat még a legális törvénykezés is a biróságokon,nemhogy azon kivül.
“Jó az, ha a törvény mindenkire azonos szigorral csap le, vagy lehetséges olyan személyes fontosság (hozzájárulás), ami a törvény fölé emel valakit?”
_eleve le sem csap mindenkire azonos szigorral-csak a mesében-de természetesen az egyenlőségesdi egy óriási baromság minden tekintetben.
Az a gond,hogy a törvényalkotók és alkalmazók(ez fontosabb) mindezt mindig is tudták és alkalmazták is,de a “népnek” becézett csorda ezt egészen más formában cumizta be.
Jó kis vitaalap lehetne ez a cikk.
Jottment írta:
Akkor hogyan lehet mégis felelősségre vonni? Mivel, úgy tudom, valós hatalma nincs, csak formális, valamilyen módnak lennie kell(ene).
aelod írta:
Ügyvéd és ügyvéd között óriási különbségek vannak, az egyik simán elveszít egy pert, amit a másik simán megnyer, csak azáltal, amit és ahogyan előad. Olyan dolgok miatt, mint hogy az egyik hisz benne, a másik nem, az egyik magáért a jogért szereti a pályát, a másiknak csak státusz kell, az egyik 40 ponttal a másik felett áll IQ-ban…
aelod írta:
Na jó, de nem erről beszélünk, hanem arról, hogy társadalmi hasznosságban a törvények fölé emelkedhet-e valaki, vagy sem. Tehát elvben, én tehetek-e olyan sokat a társadalomért, hogy még csak szóvá se tegyék, ha nyílvánosság előtt lepuffantok valakit?
Nietz-senki írta:
Mit jelent az, hogy közvélemény? Másodkézből, célzottan tájékoztatott kívülállókat? Jelenleg nagyjából ezt jelenti. Ezért furcsa nekem a szavazás, hiszen kik szavaznak? Olyanok, akik kívülállók.
stargate írta:
Igen, mivel van célja annak, hogy a társadalom miért büntet. Ha azt elérte, vagy eleve adva van valakinél, akkor minek kell bűntetni?
Egyszer elolvastam pár bv-s tankönyvet, amikben folyton arról beszéltek, hogy ez nem bv igazából, vagyis nem büntetésvégrehajtás, hanem nevelés, szocializálás. Az eszköz erre pedig a tankönyvek szerint a
– napirend, ami tervezésre tanítja az elítéltet (WTF?)
– az őrök és nevelők példamutató magatartása, mellyel erkölcsi fölényüket demonstrálják, és azt, hogy a törvényes élet sikeres lehet (???)
– terápiával (sajnos erről bővebben nem találtam a könyvekben leírást)
Vagyis, úgy tűnik, hogy az egész téma hagyomány, és különösebben át sincs gondolva, illetve érzelmek helyettesítik a valódi érveket vagy tudást.
II.Putyin998 cár írta:
És az miből következik?
Van olyan, hogy valami durvát csak úgy elnéznek, vagy elsimítanak, mert az elkövető személye olyan?
Duncan Shelley írta:
A hazai esemének szinte csak erről szólnak.
Itt van mindjárt Rezes Sándor csemetéjének az esete.
Duncan Shelley írta:
Szerintem nincs olyan tett vagy cselekedet ami legitimmé tenne egy amúgy súlyos bűncselekményt.
Duncan Shelley írta:
A gyakorlatban a jó ügyvéd olyan dolgok miatt sikeres mint, hogy spanja az ügyésznek a törvényszéki és igazságügyi szakértőknek stb.
Összefonódások és poligarchák vannak. Nem IQ és szakmai professzionalizmus.
Lsd. Bárándy klán…..
Duncan Shelley írta:
Ez LOL:))
Nagyon tetszik:)))
Bár lefényképezhettem volna egy pár smasszert nektek,besz@rnátok a röhögéstől:))
Duncan Shelley írta:
Abból,hogy emberek itélnek és nem gépek.Komáromban közismert volt egy biró az alkoholizmusáról,szakállas Barakonyinak becézték.
Egy igazi alkesz tróger volt esténként,másnap reggel mégis mondhatott itéletet bárki felett.
Volt egy másik Tatabányán,akit éppen ez miatt pár év ámokfutás miatt kirúgtak a biróságról.Erre ügyvéd lett és az ismerettségei miatt hasznos emlős lett többek számára.(De ő jó csávó,nem irom ki a nevét.)
Aztán ott a személyes elfogultság is.Pro és kontra is.Meg még ezeregy ok.Szinte végtelenségig sorolhatnám.
Nem szeretném nyilvánosan részletezni ezt.Mondjuk,hogy van ilyen.
aelod írta:
Túl sokat képzelsz a dolgok mögé-bár ebben az is benne van,hogy sok hülyeségre pazarlod az idődet(pl.politika)
Egyébiránt van igazság a mondandódban,hiszen ez nem is valódi szakma.Sok elitélt fejből jobban tudja a paragrafusokat,mint a zügyvédek.
Csak ők nem kávéznak a szünetekben a zügyésszel.
A Bárándy teszem azt a szegedi biróságon lókukit sem ér,oda a helyi menő ügyvédet célszerű megfogadni.Már csak presztizsből is megszopatnak,ha idegenbűl cigölsz oda celebügyvédet.Tapasztlatból mondom.
II.Putyin998 cár írta:
Elhiszem. Amúgy nem képzelek annál többet e mögé mint amennyi van.
Ez meg ami itt megy nem politika hanem érdek harc :-)
@ Duncan Shelley:
Ennek szerintem nem ahhoz van koze, hogy mekkora formalis hatalma van, vagy nincs (egyebkent gyanitom, hogy sokkal nagyobb van neki, mint a bevallott, csak a jelenlegi hatalma inkabb informalis), hanem azon, hogy az angol torvenyhozas – es nem utolsosorban a kozvelekedes – mit gondol az uralkodorol, mint intezmenyrol.
Nekem ezt az uralkodo felelossegre nem vonhatosagarol egy angol jogasz mondta, kulonosebben nem neztem utana magam. Gondolom azert, hogy ha a kiralyno kisetalna az utcara egy berettaval, es beleuritene a tarat a jarokelokbe, akkor lenne olyan kozfelhaborodas – mert itt, Magyarorszaggal ellentetben van a dolgoknak kovetkezmenye -, ami komoly valtozasokat inditana el ezen a teren, szoval o sem isten, de azert az is teny, hogy a jelenleg hatalyos jogrend szerint egy ilyen tettert pl. visszamenoleg nem lenne elitelheto, hiszen azt meg, ugye, “vedett koraban” kovette el.
Vagyis a logikád szerint ha egy orvos 10 év alatt 500 ember életét mentette meg, akkor 250 embert simán megölhet mert még mindig sokkal jobb a hasznossági aránya mint annak aki senkit sem mentett meg?
Mi van ha az orvosunk egy olyan embert puffant le aki hasznosabb a társadalomnak mint ő?
Mi van akkor ha az orvosunk egy olyan embert puffant le aki csak 400 ember életét tette jobbá? Mivel az 500 több mint a 400 nyert a doktor?
A társadalom igy is eléggé egyenlőtlen ha megint elkezdjük hivatalosan vagyis jogilag kasztokra osztani mint egykor az oda vezet, hogy a lentről jövő nagy többségnek még sokkal nehezebb lesz elérnie bármit is amivel feljebb juthat mint manapság. Az emberi társadalom bonyolult ha a törvényben megváltoztatsz valamit annak messzemenő következményei vannak amelyek olyan terepeket is érintenek amire a törvény meghozásakor nem is gondolsz. Egy ilyen törvényváltoztatáshoz alkotmányt kellene változtatni ha pedig az alkotmányba beiktatnál egy olyan módositást ami a jog és törvénykezés előtt egyenlőtlenné teszi az embereket az idő előrehaladtával automatikusan az egyenlőtlenség növekedéséhez vezetne minden téren.
Az emberek nem egyenlőek, nem is lesznek, ezzel nincsen probléma, nem egyenlő képességekkel születünk, nem ugyanazt csináljuk, nem ugyanannyit fektetünk az életbe. Azzal van probléma, amikor megpróbálják politikai tömegbázisszerzés céljával elhitetni, hogy nem így van vagy amikor megfordítják és azokat értékelik fel, akik nem értékesek.
A lógós alkesz nem csinál semmit, csak mereszti a seggét, amiért segéllyel tömik, a másik ember szétgűrcöli a belét és minden létező módon sápolják miatta. De egyre több felől hallom, hogy ez magyar sajátosság.
A kivételezés hasznos, motivál, mutatja az utat, csak józan alapokon álljon, akkor nem, lesz baj belőle. Ha az alapok nem azok, akkor az lesz, ami van.
@ II.Putyin998 cár:
Ismertem 2 smasszert, mindkettő szégyellte a munkáját.
prolizoli írta:
Hogy te milyen szélsőséges gondolkodású egy kommentelő vagy,he….
Minden esetet egyénileg kellene vizsgálni,ennyi az egész.
Vagy Jaklin vagy Petra kommentelőtárs irt pár éve arról,hogy milyen érdekes és visszás az,hogy mig az autóvezetéshez picológijaji és kreszvizsga köll,addig szülni minden kretén,félkegyelmű állat szülhet.
Vonj kérlek párhuzamot,tisztelt kolléga úr.
Vagy csi zsanesz szpik ingliss?
Great írta:
Ebben az országban,ahol élek éppen ez megy ezerrel.Nem mágyár speciálitét ez,kérem szépen.
De nincs ezzel sem semmi baj.Kit érdekelnek az alapok?
A szabályok adottak,játszani köll tudni csak.
Akit meg megkötnek a szabályok az megérdemli a sorsát.
Great írta:
2őt én is ismertem,aki nem volt büszke magára.A többi nyolcszáz meg bújjon el:))
II.Putyin998 cár írta:
Ezt en irtam, jo?!
:P
Egyáltalán kellenek törvények?
Ha ugyanazt várod mástól, amit Te adsz, akkor mire az írott törvény?
Az egyetlen baj, hogy emberek vagyunk és sajna ismerjük az emberi természetet.
plutonic írta:
Azért kellenek törvények, mert ismerjük az emberi természetet …..
@ stargate:
Azt hiszem, hogy ez egy saját farkába harapó kígyó…
Bár a “semmi hatalmat senkinek”-elv nekem még mindig szimpatikus.
És ha nincs hatalom, akkor nincs törvény sem.
Idealista vagyok. :)
Putyin cár írta:
Sokszor a változásokat nem a szokványos hanem a szélsőséges esetek hozzák meg. Ami fizikailag lehetséges, hogy megtörténjen az előbb vagy utóbb meg fog történni még ha szélsőséges is. Az embereket a bűnözéstől nem csak az erkölcsi normáik tartják visza hanem a büntetéstől való félelem ugyanúgy. Ha egy csoportot gyakorlatilag jogilag felmentesz a büntetések nagy része alól ez egyértelműen a bűnözés növekedéséhez fog vezetni abban a csoportban (főleg az alattuk lévő csoportok kárára) mert számukra megszűnik egy erős gátló tényező.
Az emberek különböznek egymástól ezt mindenki tudja, naivitás lenne azt hinni a részünkről, hogy a törvényhozók nincsenek ezzel tisztában. Viszont ennek a különbözőségnek minimum három faktora van.
– genetikai, – környezeti, – jogi
A genetika és a környezet amibe beleszületünk és nevelkedünk már önmagában is nagy különbségeket teremt az indulásnál és érvényesülésnél. Sok százezer tehetség enyészik el évente olyanok akiket visszahúz vagy gátol a környezetük. Ha ezt a különbséget még jogilag is megtámasztják az az esélyük is megszűnik ami most van.
Nem igazán lenne reális azt feltételezni, hogy egy ilyen kasztrendszer szerinti jogi besorolásnak csak pozitiv hozama lenne a társadalom egészére nézve. A törvény változtatása sosem csak egy felé hat az érmének két oldala van. Minél lejebb mennénk a kasztok ranglétráján annál kevesebb joggal rendelkeznének a benne lévő emberek. Jóval kevesebb átjárási lehetőség maradna az alacsonyabb kasztokban lévőknek mint jelenleg az alacsonyabb osztályban lévőknek hiszen a magasabban lévők még erősebben védhetnék a poziciójukat és ezáltal a protekcionizmus előnye a tehetséggel szemben nőne.
Az egyéni elbirálás amiről beszélsz tudjuk mit jelent a gyakorlatban. A fontosabb emberekre jobban odafigyelnek a lejebb lévőkre kevésbé. Miből gondolod azt, hogy a kasztrendszer behozásával ez az elbirálás igazságosabbá válna?
Hiába jöttök azzal, hogy érdemeik szerint lennének megkülönböztetve az emberek ez csak az első generációig működne. Amint kialakulna a magas kaszt egyből jönne a klikkesedés és pozicióvédelem (ugyanúgy mint ahogy most csak jogilag még erősebben megtámogatva). Akit egyszer már besoroltak magas kasztba társadalmi érdemei szerint (és ott kialakitotta a kapcsolatait) ki fogja merni annak a családtagjait (akik esetleg érdemeik szerint kisebb kasztba tartoznának) a gyakorlatban hátrányba részesiteni? Ugyanmár!
A demokráciának nevezett közeg ahol jogilag az emberek egyenlőnek számitanak azért terjedt el mert benne a kapitalizmus efektivebben működik az eddigi tapasztalatok alapján. Ezért van demokrácia sok kapitalista országban. Ha a jövőben bebizonyosodik, hogy például a kinai társadalmi rend ami a diktatúra és a vadkapitalizmus keveréke efektivebb mint a demokrácia akkor lehet, hogy az vagy egy hozzá hasonló fog jobban elterjedni. Hogy a kinai jog igazságosabb-e azt nem tudom, nem jártam ott.
Értem az elgondolást. A söpredék nem csinálhat gyereket mert söpredéket nevel belőle aki a teszten átmegy az igen. Alan Turing kriptográfus seggbe dughatja a langyi barátját de Kovács Józsi vizvezetékszerelőnek lenyisszantják a farkát ha ilyet tesz. De mi van akkor ha Alan Turing Kovács Józsit tömi? Lenyisszantanánk Turing kedvenc nyalókáját? Ilyet mégsem lehet tenni kérem. :D
plutonic írta:
Semmi hatalmat senkinek? Erről egy filmjelenet jut eszembe a Demolition Man-ből.
Simon Phoenix-et körülveszik a téren a jövő elpuhult rendőrei.
– Adja meg magát, különben…
A folytatást ismerjük, Phoenix kinyirta az összeset.
Mi ebből a tanulság? Azzal, hogy felül megszűnne vagy elpuhulna a kormány ami a hatalmat gyakorolja és vele együtt az addig érvényes törvények is, a hatalom maga attól még nem szűnne meg. Tehát amig léteznek emberek és csoportok addig a hatalom is automatikusan létezik csak máshová kerül. Mert a hatalom nem más mint az egyén vagy csoport képessége elérni a célt avagy megvalósitani az akaratát. A hatalom egyik alappillére és a hatalmat gyakorlók fejlettségi szintjének fokmérője pedig az erőszak. Egy civilizáció annál fejlettebb minél kevesebbszer van szüksége az erőszakra céljai elérésének érdekében. Pontosabban a büntetés és jutalmazási arány az ami számit.
Tehát a semmi hatalmat senkinek-elv hülyeség. Hacsak nem élvezed a szopóágat akkor ne nagyon maradj sokáig ilyen idealista mert azok előbb-utóbb a f.sz rossz oldalán végzik. Persze lehet, hogy felétek másként van, de nálunk még mindig van alkohol a városban kapni mindenhol…
@ prolizoli:
“Az emberek különböznek egymástól ezt mindenki tudja, naivitás lenne azt hinni a részünkről, hogy a törvényhozók nincsenek ezzel tisztában. Viszont ennek a különbözőségnek minimum három faktora van.
– genetikai, – környezeti, – jogi”
-És akkor mi van?A törvényalkotók a mai valóságban nem sok vizet zavarnak a gyakorlatban.A törvényalkalmazók annál inkább.
“Az egyéni elbirálás amiről beszélsz tudjuk mit jelent a gyakorlatban. A fontosabb emberekre jobban odafigyelnek a lejebb lévőkre kevésbé. Miből gondolod azt, hogy a kasztrendszer behozásával ez az elbirálás igazságosabbá válna?”
-Semmiből.De nem is állitottam ilyet.Érdekember vagyok,és lesz@rom a közérdeket.
De ha nagyon akarnánk,akkor a klikkesedés -ha nem is elkerülhető -kontrollálható lehetne.
“Értem az elgondolást…”
-Dehogyis érted.Vagy direkt félreérted.
Alkoholista,defektes buzik minek szaporodnak?Segélyért?
Ez nem iskolai végzettség kérdése-de hát te az ominózus komment idején még nem voltál itt,nem tudhatod mirűl is vót szó.
prolizoli írta:
Ez németesen szólva jó-cakkumpakk.
Emlékszem a jelenetre is.Hehe.
Jottment írta:
Szerintem meg nem,jó?!
Jaklin vót vagy Petra.
Bizonyitsd be,ha te voltál.
Még arra is emlékszem,hogy milyen körülmények között iródott eme ominózus komment.(mer nagy a zarcom)
@ II.Putyin998 cár:
Nem tudom bebizonyitani, hogy en irtam le eloszor (na meg a legszanalmasabb istenbarma is volnek, ha ezek tornem magam), cask tudom, hogy en is leirtam ezt. Talan eloszor, talan huszadszor. Mindegy, mert csak poenkodtam. :)
@ Jottment:
@ II.Putyin998 cár:
Duncan említette először, hivatkozva egy ismerősére. A bűn neve: gyereknevelés cikkben jelent meg a régi blogon, majd bekerült a blogkönyvbe, majd ezen az oldalon is említésre került az Átkozott generáció cikkben.
“Pár éve egy barátommal mentünk valahová, ő meg kifakadt: hogyan lehetséges, hogy egy olyan pitiáner dolgot, mint amilyen az autóvezetés, fizikai és mentális alkalmassághoz kötnek, tanfolyamot kell elvégezni hozzá, de a gyerekvállalásnak semmilyen előfeltétele nincs? Bármelyik jött-ment értelmi fogyatékos senki, aki képtelen még egy aprócska célt is elérni az életben, akármennyi gyereket vállalhat!”
http://duncanshelley.com/archiv_cikkek/atkozott-generacio/
8-)
@ Duncan Shelley:
Ez esetben tévedtem és távesz báktáló.
@ prolizoli:
Idealista vagyok, de nem vak és látom a világot. :)
@ II.Putyin998 cár:
Te nem civilkörnyezetben láttad a 800 smasszert, ezért tűnhettek büszkének arra, amik, nem? Bent ők lehettek a janik, kint meg levegőnek nézték őket, a külvilág sérelmeit is bent torolhatták meg azokon, akik felett hatalmuk volt.
A szabályok megadják a keretet, ha túl mész rajtuk, az sokban nem változtatja meg a dolgot, Magyarország a szabályok megszegésével sem lesz Svájc. Ha az elmúlt 10 évemet máshol dolgozom le, nem itt tartanék szerintem. Nem panaszkodom, csak látom a különbséget és azt kérdezem, miért Orbánnak + Gyurcsánnak melóztam, ha másnak is tolhattam volna a szekerét sokkal nagyobb megtérüléssel?
plutonic írta:
Akkor is ezt mondanád, ha a te kezedben lenne a hatalom?
Vagy rend van vagy káosz, a rendhez vezetés kell, valaki, aki a szabályokat hozza és betartatja. Ha megdöntik a kormányt és nem lesz helyette másik, akkor más hatalmi gócok jönnek látre, katonákból, rendőrökből, bandákból, de valami biztosan lesz. A káosz az átmeneti, nem a rend, ha elpusztul a régi rendszer, jön egy másik. Darla halála után Andan lett a bigboss, mert kellett valaki legfelülre.
Great írta:
És bizony ez a mai húszforintos kérdés…
Great írta:
Nem akarok hatalmat senki felett. Elég az is, ha önmagamat tudom uralni és az sem megy még hibátlanul… :)
Ismered a nagyon régi szlogent? “Az anarchia nem káosz, hanem uralom nélküli rend.” A rend előbb vagy utóbb megcsontosodik és a rugalmasságát a káosz adja vissza (töri szét a merev részeket). Ezért gondolom úgy, hogy nem vagy/vagy, hanem is/is módon kellene működni a világnak. Tudom, hogy ez nem most fog működni, de azért hiszek benne, addig meg igyekszem nem bele(de)formálódni a mostani rendszerbe.
plutonic írta:
Én hatalmat akarok minden és mindenki felett. Veled nem lesz gondom. :D
Én el tudok képzelni olyan értékes találmányt, ami minden törvény alól mentesíti a feltalálóját, mert ő egymaga értékesebb, mint bárki, akit megölhetne, meglophatna, megverhetne, becsaphatna.
annamari írta:
Te elképzeled, de Elie Wiesel megelőzött vele már rég. :-)
annamari írta:
Na , de hogyan akarod ezt , mikor még magadon sem tudsz uralkodni ? :-D
Különben érdekes lenne megvizsgálni egy ilyen motiváció hátterét ! :-)
Elsősorban a saját gyengeségedet kellene legyőzni , és ha már valóban erős leszel , akkor az emberek önként követnek majd . ;-)
Ajánlott olvasmány : http://www.animakonyv.hu/index.php?BODY=BookInfo&ID=66671&OP=details
annamari írta:
Addig a pontig biztosan nem, amíg nem akarsz felettem vagy a szeretteim felett uralkodni. Utána bármire képes vagyok.
annamari írta:
Nincs olyan ember aki egymaga értékesebb (vagy értékesebbé válhatna) mint bárki(k) akit megölhetne, meglophatna, megverhetne, becsaphatna bármit is találjon fel.
Azért nincs mert azt, hogy mi értékesebb és mi nem egyének és csoportok döntik el a saját értékrendjük szerint.
Az én értékrendem szerint pedig leszarom ki mit talál fel, számomra soha nem lesz az illető értékesebb mint én, sem a közeli családtagjaimnál barátaimnál. Kik ők számomra? Hírek az újságba, ennyi. Én vagyok a világ közepe nem holmi feltaláló, celeb, pápa, brit trónörökös kutyafa..a.
Ha valaki feltalál valamit amivel sokakon segít pl. eddig gyógyíthatatlan betegséget gyógyíthatóvá tenne a felfedezése az az ember értékessé válna a szememben mert a találmánya nekem is jól jöhetne. De amint megölne valakit aki nekem nagyon fontos annyit sem érne többé a számomra mint egy darab szar.
prolizoli írta:
1. Eldöntik, hogy mi a legértékesebb, de senki nem tud olyat adni nekik, de egyszer jön valaki, aki igen, ezért ő lesz a legértékesebb.
2. Eldöntik, hogy mi a legértékesebb, de tévednek, az élet egyszer jó nagyot odacsap és kénytelenek felfogni, hogy nem attól függ a dolog, hogy szerintük mi mennyit ér. Pl. egy csajos csapat kitalálja, hogy a márkás ruhák a legértékesebb dolgok a világon, egész életük ezek körül forog, divatbemutatókra járnak, divattervezőket istenítenek, divatházak iránt rajonganak, mígnem egyiküket agytumorral diagnosztizálják. Szerinted ő rá fog jönni, hogy a tudás értékesebb a ruháknál? Szerintem igen. Vannak olyan értékek, amik nem hormonoktól, lelkiállapottól, hangulattól, szűklátókörüségtől, neveléstől, hittől függnek.
Addig a pillanatig, amíg nem szaladsz bele olyan problémába, amit nem tudsz megoldani, de valaki más igen. Vagy a közeli családtagjaid, barátaid szaladnak bele olyasmiba, amit ők vagy te nem tudtok megoldani, de élethalál kérdése. Ekkor hirtelen ráeszméltek, hogy a szeretet, összetartás, összefogás nem old meg mindent, csak a mesében.
Képzeld el, hogy valaki képes lenne megmenteni azt, aki neked a legfontosabb a világon, vagy téged, más senki, de egy pasas megöli, mielőtt eljutna hozzád segíteni, mert a szemében valami szörnyűséget tett, ami a te szemedben semmiség. Akkor mit tennél? ;-)
Vannak fontos emberek és vannak lényegtelenek. A fontos attól fontos, hogy a lényegtelen embereknek szükségük van rá, de a fontos embernek nincs szüksége a lényegtelenekre. Ha én feltalálok valamit, amivel kezelni tudok minden rákost és nem akarok pénzt keresni belőle, akkor a 410 millió rákosnak szüksége van rám, de nekem nincs szükségem egyikükre sem. Ez azt jelenti, hogy én fontos vagyok, ők lényegtelenek.
Ha 45 évesen a világ legfelkapottabb luxushotelének leszek az igazgatója, az engem nem tesz fontossá. Ha Darlina leszek, az igen. :)
plutonic írta:
:D
Az egész életedet megnyomorítja néhány politikus és mit teszel? Semmit. Ha egy baci végezni akar a szeretteiddel, mit fogsz tenni? Elszaladsz orvoshoz, aki nem tud segíteni, elszaladsz paphoz, aki nem tud segíteni, imádkozol, de ez egy ateista baci, az ima nem hat rá, mit fogsz tenni? Bőgsz és temetsz, ezek az eszközeid. Ezekkel nem tudsz fellépni a világ urával szemben. Veled nem lesz gondom. :)
De megnyugtatlak, én jóindulatú világura leszek. Már programom is van: amíg mindenki teszi, amit akarok, nem lesz gond. :D
Thirdeye Magister írta:
Az én motivációm háttere világos: nem vagyok elégedett a dolgok állásával, ezért átveszem a hatalmat. :)
annamari írta:
Érdekes, hogy akiknek az élete szeretettel teli, összetartásban és összefogásban él azok döntő része mindent meg tudnak oldani az életben, nem kell hozzá külső segítség. Mert önkéntelenül tudják, hogy minden emberben benne van a csodára és valami nagyszerűre való képesség.
Ebből a perspektívából nézve nincs olyan, amibe beleszaladhatnak és amit már előre ne fogadtak volna el vagy ne tudnának róla vagy ne tudnák megoldani. Az Élet olyan, aminek teremtjük. Mi vagyunk a felelősek, milyennek teremtjük.
Alex írta:
LOL.
Ha arra ébrednék, hogy a lányom sikoltozik a fájdalomtól, nem állnék le a szeretetemet sugározni + nem hívnám össze azokat, akik szeretik, hogy közösen sugározzuk, hanem rohannék segítségért egy kórházba. Ha te nem ezt tennéd, akkor sajnálom a gyereked és drukkolok neki, hogy legyen annyi mázlija, hogy megéri a 18at.
Great írta:
Ok, ez érthető, mert nem tudsz sugározni. Valaki meg tud.
annamari írta:
Lássuk csak ezt a példát. Vegyünk egy országot. Legyen az USA. (mert ugye az az etalon, nem a saját mié’ is lenne az fúj csúnya le vele… na mindegy is) Barack Gorilla attól fontos, hogy az általad lényegtelen embereknek szüksége van rá de a jó öreg Baracknak nem lenne szüksége a sok KFC-n nevelkedett yenkire? Ebben a példában a “fontos ember” nem lenne fontos a “lényegtelen emberek” nélkül. “A lényegtelen emberek” pedig rögvest a lényegüket veszítik mihelyst az élükre lép egy “fontos” ember.
Egyik sincs meg a másik nélkül. Tehát senki nem fontos vagy lényegtelen.
Alex írta:
Filozófiailag ez így lehet, de gyakorlatilag nem. A nagy érzelmi töltések és a zűrzavar ellenében nem lehet hosszútávon mindössze tudatossággal fellépni. Nézd meg, milyen nehézséget okoz sok embernek, hogy leszokjon a dohányzásról vagy a túlevéstől, mert nem látja át, hogy miért csinálja. Így aztán hiába próbál a jelenben dönteni ellene, a korábbi döntés ereje megmarad.
Filozófiailag így lehet, de gyakorlatilag nem. Ha nem látod át, hogy valamit hogyan csinálsz, nem tudsz felelősséget vállalni érte. Ha tudás nélkül próbálsz felelős lenni valamiért, abba maximum beleőrülhetsz. Ha vezetsz, a te felelősséged, hogy belehajtasz-e az előtted átkelő óvis csoportba, vagy sem, mert tisztában vagy azzal, hogy hogyan lehet irányítani a kocsit, hol a kormány, hol a fék. Ha valaki kicsit megbütykölte a fékedet, amiről gőzöd sincs, akkor nem a te felelősséged, hogy képes leszel-e megállni vagy sem, hanem az övé. Gondolkodhatunk tökéletességbe, de abba legfeljebb belezakkanunk, más eredménye nem lesz.
annamari írta:
Például Amer értékesebb, mint bárki más vagy mindenki együttvéve.
Ha valaki elér egy nagy eredményt, a kutatás félmilliárd ember életét menti meg, a kutatás során bejárt tévutak meg kétezret öltek meg, akkor ő eléggé értékes ember, és ki büntetné meg a 2 ezerért?
annamari írta:
Ez durván hasonlít az én programomra. :D
Ebből még akár plágiumper is lehet. ;-)
prolizoli írta:
Ez furcsa, én soha nem gondoltam, hogy valami nagy ász lennék, mivel nem volt rá okom. Elképzeltem valamit, akartam, hogy az legyen, de nem az lett, ez mutatja, hogy nem vagyok ász. Nálad sosem volt ilyen, hogy akartál valamit, és nem lett? Vagy mindig olyan kicsi dolgokat akartál, amik karnyújtásnyira voltak tőled? Mert az is azt jelzi, hogy nem vagy a történelem legnagyobb ásza.
A feltaláló, celeb, pápa, brit trónörökös nem egy kategóriájú emberek. Te viszont miért lennél annyira fontos?
Alex írta:
Tudnál példát mondani ilyenre?
aelod írta:
Nekem nem úgy tűnt, hogy a kollegina politikusokra gondolt fontos emberek alatt. Kinek jutna eszébe ilyen morbid dolog, rajtad kívül? :-))
Én lényegtelen vagyok. Még. Sok dolgom van, hogy ezen változtassak. Te miért nem vagy lényegtelen, milyen személyes hőstett alapján lennél fontos?
Duncan Shelley írta:
A gyakorlatilag nem akkor lenne releváns, ha az emberek nem lennének képesek egyik napról a másikra letenni a cigit. de hát az az igazság, hogy gyakorlati példák vannak rá, hogy a filozófia gyakorlatban is működik. Az már egy másik kérdés, hogyha az embernek megvan a képessége, miért vannak olyanok akik nem használják.
Duncan Shelley írta:
Én.
Duncan Shelley írta:
Számodra értékesebb meg azok számára akiknek hasonló az értékrendjük de messze nem mindenki számára.
Például olyan valaki akinek nagyon fontos volt egy megölt ember abból a kétezerből.
Duncan Shelley írta:
Sokszor volt olyan hogy akartam valamit és nem az lett. Meg sokszor volt olyan is hogy akartam valamit és az lett. Mi köze ennek ahhoz, hogy értékesnek tartom-e magam vagy sem? Gondolom ismersz olyan hús-vér embert akit értékesnek tartasz. Ha úgy gondolod, hogy ezzel a valakivel sosem fordul elő hogy akar valamit és nem az lesz, akkor eléggé valószínű hogy csalódni fogsz idővel. Amikor ez bekövetkezik onnantól kezdve az illető már egy csapásra értéktelenné válik a számodra mert ő is tévedett? Ez valami megfelelési kényszer nálad, hogy ha nem vagy ász vagy nagymenő akkor nem vagy értékes?
Számomra az az értékes ami nekem fontos. Nem másoknak, nekem! Nekem pedig saját magam vagyok a legfontosabb. Velem egy szinten van még a családom, utána lejjebb pedig a közeli barátaim, ismerőseim és így tovább. Minél távolabb áll tőlem valaki annál kevésbé fontos a számomra, ergo annál kevésbé értékesebb. Nyilván én is fontosabbnak tartok egy a társadalom szempontjából hasznos embert mint egy haszontalant, de ezek az emberek sosem lesznek fontosabbak nekem saját magamnál vagy a hozzám közel állóknál.
A mindennapokban figyelembe veszem az általános társadalmi értékrendet és van amit hasznosnak is tartok benne, azért mert az nekem is jó, mert az az én érdekeimnek is megfelelő. Ezért az emberek megítélésében a saját mércém bizonyos szempontokban igazodik a társadalmi mércéhez, de ez nálam a stratégia része, a játszmám szempontjából fontos és nem írja felül a fontossági sorrendemet.
Alex írta:
Csatlakoznék “tót” komment társamhoz. Nekem sem kellett semmi eszköz, hogy lerakjam a bagót.
Duncan Shelley írta:
Nem állítottam, hogy bármilyen hőstettet vittem volna végba azt meg pláne nem, hogy fontos lennék ez alapján.
A családomnak és a páromnak fontos vagyok pl. :-)
aelod írta:
Nekem sem ahhoz, hogy soha hozzá se nyúljak. :)
De nem erről volt szó, csak példaként hoztam fel.
A kérdés az, hogy elég-e a szeretet ahhoz, hogy az ember megoldja az élet problémáit, vagy sem? Tehát elég-e a szeretet a rák gyógyításához, a cukorbetegség gyógyításához, az öregedés gyógyításához, a kerekesszékből való felálláshoz, a vakság kezeléséhez, vagy hogy más témát is behozzak, egy jogerős halálos ítélet azonnali eltörléséhez?
Nekem ezek még csak nem is komoly kérdések, de úgy gondolom, hogy Alex komolyan mondta (írta).
Duncan Shelley írta:
Akár elég is lehet mert a szeretet motiválttá is teheti a rák ellenszerét, cukorbetegséget stb. kutató orvost.
Az általad említett eseteknél elengedhetetlen az ember szeretete a másik iránt vagy az élet szeretete.
aelod írta:
Több millió ondósejt közül Te voltál a nyerő. Ez már azért valami vagy nem?
aelod írta:
És ezzel meg is indokoltál mindent. Minek ide kétségek, mikor a válaszok sokszor annyira egyszerűek?
Duncan Shelley írta:
A válasz egyértelmű igen.