Ez a cikk bizonyos értelemben bevezető, kedvcsináló a testtel kapcsolatos zárt cikksorozathoz, melyre ITT lehet még jelentkezni.
Nem húzom az időt, mivel egy videót kell megnéznetek. A videó 67 perc hosszú. Igaz, nem rövid, mégis érdemes megnézni minden egyes percét. Az elhangzó érvek, a bemutatott dokumentumok és modellek mindegyike fontos. Nem bánjátok meg a rá fordított időt.
Ha már láttátok, ideje ismételni.
A kérdéseim hozzátok:
1. Szerintetek a testek kialakulása értelem által irányított folyamat, vagy egy óriási, sok összetevős, bonyolult rendszer elemeinek egymásra hatásából véletlenül létrejövő valami?
2. Szerintetek mi a jelentősége annak, ha a testek kialakulását értelem irányította? Van, volna ennek bármiféle gyakorlati jelentősége?
A videó ITT ÉRHETŐ EL.
A videó sokfelé megtalálható a neten, a youtube-on is. Annak, hogy milyen csatornáról osztottam meg, nincs jelentősége.
A filmen szereplő emberek, nevek, helyek, dátumok, könyvek, hivatkozások is ezúttal csupán másodlagosak. A lényeg az elvek.
Csak röviden:
1) Minden élőlény egy magas intelligencia által tudatosan létrehozott életforma. A természetes kiválasztódás egy mítosz.
2) A jelentősége talán csak annyi, hogy ad egyfajta irányt: van még hová fejlődni a homo sapiens-nek. :-))
1. Szerintetek a testek kialakulása értelem által irányított folyamat, vagy egy óriási, sok összetevős, bonyolult rendszer elemeinek egymásra hatásából véletlenül létrejövő valami?
A molekuláris motor nagyon érdekes, az egyszerűsíthetetlen összetettség és a belőle levezetett érv frappáns. Tetszett.
2. Szerintetek mi a jelentősége annak, ha a testek kialakulását értelem irányította? Van, volna ennek bármiféle gyakorlati jelentősége?
A gépek a természetet másolják, ezt tették már akkor is, amikor még nem volt mód arra, hogy lássák ezeket a gépeket a sejtekben. Az élő anyag megfigyelése minta a gépészet előtt, ötleteket lehet átvenni. Hogyan áll meg 100 000 fordulatról negyed fordulat alatt?
Összességében a hozzáállás tetszett a leginkább, az, hogy érveket és ellenérveket kerestek, kutattak, képesek voltak változtatni, visszavonni. Sokra tartom az ilyen embereket. Az elmélet számomra stabil lábakon áll, inkább értelem van a test kifejlődése mögött, mint értelem nélküli természetes szelekció.
A darwini elmélet soha nem tetszett, a madaras példáknak sincs értelmük. Azt hiszik, hogyha hozzádobják, hogy sok idő alatt, akkor az már magyarázat. Honnan tudta a madár, hogy a csőre miatt fért hozzá a maghoz? Hogyan jött rá egy generáció alatt, hogy a mutáns csőr miatt élhetett és már ment is tovább a mutáció? Mi váltotta ki a mutációt? Hogyan tudta irányítani? Mi irányította? Húsz kérdés még első ránézésre.
Jó elmélet, tetszik az értelem megközelítése, de nem szaladnék előre, nem akarnék vallási vagy földönkívüli okokat kitalálni belőle, tartok tőle, hogy sokan erre használják majd. Remélem, hogy ezek a fickók a filmben nem süllyednek erre a szintre és tartják magukat az eddigiekhez.
1. Szerintetek a testek kialakulása értelem által irányított folyamat, vagy egy óriási, sok összetevős, bonyolult rendszer elemeinek egymásra hatásából véletlenül létrejövő valami?
Hajlok az egyikre, de nem zárom ki a másikat. Számomra nem csak 1 és 0, hanem fel- és lefutási él is van. Mérnöki átok… :)
2. Szerintetek mi a jelentősége annak, ha a testek kialakulását értelem irányította? Van, volna ennek bármiféle gyakorlati jelentősége?
Számomra perpillanat semmi. A Kutatóinak meg minden JÓ szűrő időmegtakarítás, ami haszon. Kivéve, ha a végén kiderül, hogy ROSSZ volt az a nyavalyás filter, a kerekítés, meg minden…
A véletlen kizárt, mivel több, egymásra épülő szervezett, tudatos lépés eredménye még egy egyszerű életforma keletkezése, fejlődése is. Továbbá a semmiből nem lesz egyszer csak valami.
A fenti videót még nem láttam, viszont pont erről szól két rövidebb másik. Számomra helytálló tisztán logika alapú levezetés itt látható:
Ez az alapokról szól, és kizárja a véletlen evolúciót:
1. rész: http://www.youtube.com/watch?v=tMBDehrkUUA
Benne 12 pont kiemelve ami cáfolja az evolúciót.
2. rész: http://www.youtube.com/watch?v=tMBDehrkUUA
A srác kicsit lassú, szájbarágós, de a felvetések összegzése korrekt és érdekes.
1.). A test kialakulása a szellem (értelem, intelligencia) által irányított folyamat, a test fizikai szintű megjelenési formájára a lélek is hatást gyakorol.
2.) A gyakorlati jelentősége annak a ténynek, hogy a test kialakulását az értelem irányította a következő: ha a szellem egyszer a testet létrehozta olyannak, amilyen a test valójában, akkor a test eredeti tökéletes egészségét a szellem fenn tudja tartani, illetve bizonyos keretek között újra reprodukálni képes. Amennyiben a test a tökéletesen a szellem szerint él. Mivel ez az élet folyamata során nem egészen így van (hisz a lélek a fizikai síkon tapasztalatot kíván szerezni) a test időnként “visszamegy” (mély álomban, meditációban) a szellem fennhatósága alá – regenerálódni. A test a lélek járművét képezi, a lelket szolgálja, így aztán rendszeresen szüksége is van arra, hogy időnként regenerálódjon.
1. Szerintetek a testek kialakulása értelem által irányított folyamat, vagy egy óriási, sok összetevős, bonyolult rendszer elemeinek egymásra hatásából véletlenül létrejövő valami?
– Szerintem a test kialakulása egy értelem által irányított folyamat ami egy óriási, sok összetevős, bonyolult rendszer elemeinek egymásra hatásából létre lett hozva.
2. Szerintetek mi a jelentősége annak, ha a testek kialakulását értelem irányította? Van, volna ennek bármiféle gyakorlati jelentősége?
– Ha így történt akkor akár az is belefér hogy egy teszt, és valami, valakik figyelik az eredményeket. Ha minden létező célja visszatérni a forráshoz és a forráskód benned van akkor az nem jelenthetne több ezer évig húzódó problémát hogy megfejtsd, hogy rájöjj hogy is működik a rendszered és a rendszerrel milyen kapcsolatba vagy. Ha a teszt célja hogy felnősz-e a feladatodhoz (hogy megérted-e a forráskódot és ezáltal a feladatot) akkor a lehetőségeinknek egyénileg is elérhetőnek kell lennie (vagyis nem kell hozzá több száz milliós gép stb)
Persze ez csak egy sajátos vélemény, nem szükségeltetik elfogadni ;)
Először is köszönöm a filmet. Mióta egyáltalán gondolkodok erről, egyáltalán nem fért össze a logikámmal a véletlen, azonban ez a film sokkal jobban elmélyített a témában, és új nézőpontokból erősítette meg álláspontomat.
A második kérdésre a válasz, hogy igen is van jelentősége, mivel ha ismert, hogy hogyan lehet összeépíteni működő életformákat, akkor szabad az út, újak teremtéséhez, és a régiek kijavításához. Ez egy problémát vet fel, hogyha nem ismeri az alkotó a globális tervet, és nem illeszkedik, az eredeti tervbe, az felboríthatja a rendszert. A másik, amire nem adott választ a film, hogy hogyan vannak működtetve ezek a létformák, pl. amikor egy állat elpusztul, elvileg minden gépezet rendelkezésre áll, mégsem működik tovább..
@ Rigotech:
Nem néztem végig, csak bele-bele tekergettem.
Amit gondolok:
Adott információhalmaz birtokában logikusnak tűnhet valami, még nagyobb információköteg fényében pedig oltári nagy baromságnak… A puszta logika önmagában legtöbbször vajmi kevés… A macskámnak logikus és magától értetődő, hogy ő az úr a háznál, bár valójában bármikor végezhetnék vele… (Persze nem tenném, szóval végtére igaza van, de ezt most hagyjuk. Szerintem érthető a példa.) Engem ilyesmikkel, hogy „logikus”, nem fog senki meggyőzni. Még nem… :-P
(Namármost ez a szösszenet azért, mert ha valami valószínűtlen, az még nem kizárható. Inkább amolyan inkább ne erre próbálkozz tábla, amit lehet, egy mocskos kis bandita tett ki.)
Volt egy álmom (régebben), ez volt az üzenete: a populáció véletlen útján jött létre, az intelligencia kényszer hatására. Érdemben azonban soha nem foglalkoztam ezzel a dologgal. Más.. Itt van szerintem a szemünk elött elrejtve egy fricska, (a Darwini elméletre) a szúnyog, nem hiszem, hogy nem lenne túlélőbb, ha nem viszketne a csípése. (ki van már találva a megfelelőbb véralvadásgátló: kullancs, pióca) :laugh:
1.03.30. -tól:
“Az az elképzelés meggyőző, miszerint az Univerzum racionális és megismételhető, és egy magasabb értelem látta el a kézjegyével, azt akarva, hogy megértsük a világot. Ez a szemlélet bátorítja a tudományos kutatást, mivel így azt remélhetjük, hogy a világ értelmes egésszé fog összeállni előttünk. Ha az egész világ csak egy kaotikus halmaz lenne, felesleges lenne racionalitást keresni benne. Ha azonban valóban egy elme terméke, akkor érdemes a vizsgálatával foglalkozni..”
Hát, ezt nem nevezném teljesen elfogulatlan nézőpontnak..
Érdekes, kb. két hete említette ezt a videót egy olyan személy, akinek adok a véleményére, és tisztelem az elhivatottságát. Az elérhetőségére nem emlékezett, de gondoltam, előbb – utóbb úgyis meglesz. Köszi, Duncan :-))
Nem azt mondom, hogy elutasítom azt, ami ebben a videóban volt, de szerintem akár véletlenül is összeállhatott a bakteriális ostor, ideje lehetett rá..
Ha egy majomnak adunk egy szövegszerkesztőt, és végtelen időt, akár a Háború és Békét is bepötyögheti. (közben persze a Kiszeltünde Összest, a Világirodalom Remekeit, a Talpra Magyart, és nnek a blognak az összes bejegyzését is.. :-D )
De hogy válaszoljak a kérdésre:
“1. Szerintetek a testek kialakulása értelem által irányított folyamat, vagy egy óriási, sok összetevős, bonyolult rendszer elemeinek egymásra hatásából véletlenül létrejövő valami?”
Passz. Egyik oldal mellett sem tudom letenni a voksomat, de ez nem is okoz álmatlan éjszakát. Addig viszont eljutottam, hogy a saját elmémet igenis fejlesztenem kell, és a testemet is edzenem. Az elsőre remek lehetőség volt ez a videó, a másodikra pedig az, hogy egy részét az ellipszis trénerről néztem..
“2. Szerintetek mi a jelentősége annak, ha a testek kialakulását értelem irányította? Van, volna ennek bármiféle gyakorlati jelentősége?”
Ha így történt, az egy rakás kérdést vet fel: Ki? Miért? Hol van? Mit csinál most? (velünk) Hányadikak vagyunk a sorban? ésatöbbi… :secret:
malleusorbis írta:
Tervezett avulás.. Megcsíp, leütöd… :-D
Tovabbra sem sikerult meggyozniuk. Ha a semmibol nem johetett letre a DNS, akkor aki tervezte, az mibol jott letre?
Bar amulunk bamulunk, mi mindenre rajottek ,szerintem meg mindig gyerekcipoben jarnak a tudosok.
Eszre kell vennunk, hogy folyamatosan szuletesi “rendellenesseggel” szuletnek emberek, allatok, vagy novenyek.
Nehany evtized alatt egyszeru kutyafajtakbol gyilkos pitbullokat tenyesztettek a kutyaviadalt rendezo elmebetegek, amik ellen esely nelkul alnanak ki az eredeti fajok. Lehet, hogy szaz ev mulva csak olyanok fognak szamitastechnikaval foglalkozni, akik a mai mercevel autistak.
Hogy Greatnak is tudjak segiteni elkepzelni:, lehet hogy egy mutacio soran lett kissebb a csore, es lehet hogy szaz ev mulva volt olyan kornyezeti valtozas, peldaul egy vulkankitores ami miatt elmaradt a soron kovetkezo nyar, aminek a kovetkezteben a hosszabb csoruek ehen haltak, es nem gondolkodtak a rovidebb csoruek azon, hogy szaz generacioval elottuk esetleg nyomoreknak szamitott. Ujranepesitettek a populaciot. Rovid csorrel.
Ui.:
ujabb tudomanyos ismeretek kovetkezteben az allaspontom megvaltoztatasanak a jogat fenntartom. :)
@ Zoli:
Tervezett avulás.. Megcsíp, leütöd…
Persze, mikor megcsip akkor nem érzed. Utánna csak a többit, következőket hajtogatod. A vetélytársait :)
@ szabroy:
Tetszik az álláspontod a mutációval kapcsolatban, de amivel Greatnek akartál segíteni az maximum 1 vagy 2 fajra lehet magyarázat. Azonban Darwin 14 madarával szemben a követelmények mást festenek. Itt egy link a wikipédiáról, nem a szöveg a lényeg hanem jobbra a kiskép, ami mutatja, hogy mennyire eltér a csőrük.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Darwin-pintyek
Erre nem magyarázat a vulkánkitöréses nyár.. Mert akkor ha jól megnézed legalább a madarak egyik felének kisebb és vékonyabb is a csőre. Vagyis akkor azok hirtelen újra kifejlődtek?? Mert ugye a magyarázat a mutáció mint természetes kiválasztódás és a génmódosulás a túlélésért folytatott harcra, amiről leírja és elmondja maga Darwin hogy hosszú folyamat… Vagyis hirtelen csak úgy egymástól 7 eltérő faj nem jön létre. (nem azt mondom hogy valaki legyártja őket :D ) csak hogy a környezethez való alkalmazkodás és a kiválasztódás gyenge magyarázat.
1. kérdés: szerintem alapvető definíciós problémák vannak ezzel a témával kapcsolatban. Úgy gondolom, hogy a fizikai leképezést minden esetben az a cél vezeti, hogy a lehető leghatékonyabb működésre váljon alkalmassá. Az mindenképpen tény, hogy a végső formát a számtalan egymásra ható tényező formálja, s a környezeti inputok , belső igények alapján az változik, alakul. Ahogy mondjuk az ember hangulata változik, borús időben sötétebb, ha süt a nap, akkor vidámabb. Így van ez a fizikai és szellemi sík egymásra való hatásaival is, vagyis a szellem és test kapcsolatában is. De a probléma ott válik szerintem először megoldhatóvá, ha átdefiniáljuk az intelligens és a tervezés fogalmakat. Tudnunk kell elvonatkoztatni attól az intelligenciától, ami a sajátunk. Mivel közel sem vagyunk képesek átlátni még ma sem teljesen egy komplex biológiai test működését, hát még a fajok egymásra hatását és mondjuk egy bolygó teljes élővilágának az összefüggéseit, ezért nem szabad abba a hibába esnünk, hogy azt feltételezzük, a bennünk dolgozó intelligencia megegyezik azzal, ami viszont velünk ellenben képes ezeknek a rendszereknek a létrehozására. Mivel az egyértelmű, hogy a véletlen még a nagy számok törvénye alapján sem lehet vezérlője mindezeknek, s a visszatérő minták ismétlődése, mint egy kommunikációs séma szerintem egyértelművé teszik, hogy nemértésünk szintje miatt érzett frusztrációnk az, amiért mindenáron meg akarjuk nevezni ami fölöttünk áll. Mindegy minek tituláljuk, istennek, tervező erőnek, felsőbbrendű lényeknek, távoli dimenzióknak. A lényeg, hogy mi már csak a végső hatást érzékeljük, s a rendszer részeként nem tudunk attól elvonatkoztatva megfigyelni, ami pedig alapvető feltétele lenne a rendszer megértésének. De ennek ellenére úgy hiszem, hogy amennyiben képesek vagyunk elszakadni a berögződött elképzeléseinkről, s alázattal közelítünk, akkor absztrakciós képességeinknek köszönhetően megsejthetünk bizonyos dolgokat a színfalak mögött, de soha nem láthatjuk át teljes egészében, amig nem leszünk képesek kívül helyezkedni rajta. Lehet, hogy a testünk az a fizikai korlát, ami megakadályozza, hogy a rendszeren kívül kerüljünk? S a halálközeli élmények jelzik, hogy olyankor viszont sikerül. De mivel képtelenek vagyunk elraktározni a rendszeren kívüli információkat, ezért csak egy homályos misztikus szellemképként tudunk rá visszaemlékezni, ami úgy illan el a görcsös igyekezet közben, mint az, hogy hova raktuk a kocsikulcsot?
Konkrétan nem hiszem, hogy tudatos tervezőmunka eredménye a testünk, mivel egy ilyen komplex dolog létrehozásához jóval több kell annál, mint amit mi intelligens tervezésnek hívünk. De hiszem, hogy valami olyan összetett folyamat eredmény az egész világ, s minden ami benne él és részét képezi annak, így a testünk is, hogy a származásunk megértésétől még eónokra vagyunk és óvakodnék attól, hogy olyan kijelentéseket tegyek, amivel definitíve elhelyezem és el is határolom önmagam a későbbi korok előtt álló lehetőségek végtelen tárházától, amiket sem jelenlegi felkészültségem, képességeim, sem pedig lehetőségeim nem engednek még csak áttekinteni sem, nemhogy megismerni és tudásként szintetizálni…
2. kérdés: szerintem semmilyen gyakorlati jelentősége nincs egy tervezett testnek. De ugyanaz a baj ezzel, mint az előbbi kérdéssel. Ha a tervezésről feltételezzük, hogy nem egy általunk is megismételhető folyamat, akkor egy ilyen folyamatból származó gyakorlati előnyök felmérésére nem lehetünk alkalmasak, mivel azok nem a számunkra érzékelhető formában jelentkeznek, mivel ahhoz, hogy bármit is érzékeljünk, már a testben kell lennünk, így empirikus megfigyelési lehetőségünk és összehasonlító elemzésre lehetőségünk már azelőtt elveszik, mielőtt önkifejező képességünk egyáltalán a megfelelő szintre jutna ahhoz, hogy azt mondjuk “mama”…
:) Uff.
Ezt gondolom én.
O’Bannon, Shusett, Foster dolgozták ki A nyolcadik utas a halál világát. Olyan lényt találtak ki, ami egy generáció alatt alkalmazkodik a környezethez. Ha képes kibírni, amíg szaporodik, az utód már rendelkezik a szükséges tulajdonságokkal. Ha fáj neki a hideg, megvan a megfelelő biológiai válasza erre, ha megfagy tőle, arra is, ha kibírja azt az időt, amíg szaporodik, az új generációnak nem lesznek problémái a hideggel.
Környezeti benyomásokra reagál, azokra vannak biológiai válaszai. Az élelem éles, szétvágja a nyelőcsövét? Ha képes életben maradni, amíg szaporodik, a következő generációnak már olyan nyelőcsöve lesz, aminek a belső falát kitin borítja és nem vágja szét. Most csak mondtam valamit, lehet hogy a kitin nem jó, csak példa.
Ez így hihető. De ha nem így van, akkor nem hihető. Ha hideg van, és fáj a hideg, az állat próbál elbújni vagy elmenni onnan, ha ez nem jön be, elpusztul, ha bejön, az elbújás vagy a másik környezet lesz a megoldása.
Vannak retorikai fogások, amikkel lefedik a logikai lukakat, amikkel próbálják leplezni a tényt, hogy nem tudják, hogyan van, nem tudják magyarázni. Azt mondják, évmilliók alatt van. Igaz, semmi nyoma a dolognak, de ha feltételezzük, hogy évmilliók alatt zajlik le, akkor biztos lehet. De ha nincs semmi nyoma pár évtized alatt, miért nem abból indulunk ki, hogy évmilliók alatt sem lesz változás?
Ki mondta, hogy ahogyan kerestem az életet, egyszer csak kicsúszott a kezem közül? Szent-Györgyi?
Az élő test élettelen gépekből épül fel? Érdekelne, mit gondoltok erről.
Én már láttam ezt a videót korábban is és nem tudom,hogy ti hogy vagytok vele, de nekem a gondolkodásmódom sokkal összetettebb erről a témáról, mint általában a nyugati, angolul, németül és egyéb nyelveken beszélő és gondolkodó emberek.
Ezt azért mondom, mert ők nem igazán tudnak párhuzamokban egységben gondolkodni. Valahogy kiragadnak egy részt és azt elemzik. Az egész lényegét sokszor elveszti és elaprózódnak. Tehát nekem hiányos a videó. Megnéztem délelőtt még egyszer és ez van.
Végső igazságra nem tudom,hogy eljuthatunk e, de biztosan minden fajta pinty azért van,hogy egy egységet képezzen a madarak egységén belül és a madarak az állatvilág egységén belül és így tovább.
Mindenesetre a témához való érdekességet én is megosztanék veletek, ne csak nézzétek, próbáljátok meg felfogni is:
http://htwins.net/scale2/
fasza kis videó volt
eszek paranyicát finom nem adok
a test nem tud alkalmazkodni a körülményekhez csak az értelem
@ Henrik:
Nem tudom miért kaptál a hozzászólásodra 5 dislike-ot. Én azért is egyetértek veled és remélem legalább 6 pirosat kapok. :-))
Bevallom én végig sem tudtam nézni a videót. Ennek 2 oka van: az egyik hogy korábban már láttam, a másik pedig, hogy nem túl élvezetes.
Igazából az evolúció vs. teremtéssel kapcsolatban csak a józan paraszti észre hagyatkozva kizárható, hogy az élővilág több százezernyi változata spontán jött volna létre. Aki azt mondja, hogy evolúció útján keletkezett minden élőlény azt valószínűleg totálisan megfertőzte a Rendszer.
Aki ennek ellenére ezt állítja, azt kérem magyarázza meg az alábbiakat:
– Hogyan történhetett egy evolúciós ugrás a fejlődésben, ráadásul éppen akkor, amikor állítólag jégkorszak volt a Földön?
– Hogyan lehetséges, hogy az élőlények sokasága olyan vegyi elemeket tartalmaz, amelyek nincsenek a Földön vagy csak igen ritkák?
– Hogyan jöttek létre és miért pusztultak ki a “mesebeli” állatok? Csak az egyszerűség kedvéért legyen mondjuk egy macskafejű kutya. Természetes módon nem keresztezhető a két különböző faj, de sejtfúziós eljárással ennek semmi akadálya.
@ vilko barnabás főtitkár:
Ha a test nem tud alkalmazkodni csak az ertelem, akkor az mitol van, hogy az skandinav orszagokban jellemzoen vilagos boruek es hajszinuek, az egyenlitonel meg sotetboruek, es sotet hajszinuek az emberek? ezek szerint ez az o dontesuk volt?
mitol van hogy az emberiseg ennyire sokfele, pedig mindket oldal egy kiindulopontot ad, az egyik Adamot es Evat, a masik oldal Del-Afrikat mondja kiindulasi pontnak, megis mennyire ritka a ket egyforma ember.
szabroy írta:
lehetne ezen kísérletezni fognánk egy pincsit kitennénk az északi-sarkra és gyorsan halálra fagyna aztán másikat harmadikat ezrediket és mind halálra fagyna gyorsan néznénk melyik fejleszt ki jegesmedvekültakarót egyebet és egyik se mert mind meghalna kérem
az ember is meghalna a skandináv vidéken a föld nagy részén nem élnének emberek egy sem járt volna arra soha ha csak test lenne
a vérvonal más dolog az nem alkalmazkodás hanem vérvonal szeretőmnek példának okáért szőke szeme van és fekete haja ez mihez alkalmazkodás vajh hát semmihez csak vérvonal így adódott
sokkal több kiindulópont van
ön szerint mihez alkalmazkodott a szeplős kishúgicám és miben különb fajtársainál az albinó macskosz? senkihez és semmiben ez nem alkalmazkodás
@ rozsi008:
A kutya-,a macska- és a medvefélék mind közeli rokonok.Én ezt tanultam lánykoromban.
Bár tudom,hogy az mind hazugság volt és te amúgy sem törődsz a kommentjeimmel,tehát ezt is vedd semmisnek.
Hajrá Fradi,hajrá jutúb!
rozsi008 írta:
Már 8. Én adtam az egyiket. Fáraszt ez a kisebbrendűségi érzésből táplálkozó mindenki mást megvető önmagasztaló alaptalan nagy magyarkodás. Nem fogadom el, hogy máshol nem élnek kiváló emberek. Ellenérvet meg egyet sem írt.
A hsz-eid alapján azt kell mondanom, idegesít a józanság, az átgondoltság, a kérdések feltevése és megválaszolása, ezért nem találtad élvezetesnek. Én kifejezetten annak találtam.
Ha nem volt darwini evolúció, az nem jelenti azt, hogy teremtés volt. Aki pedig azon az alapon utasítja el az evolúciós elméletet, hogy nem is ismeri azt mélységében, azt tényleg megfertőzte a Rendszer, hiszen a pongyolásaság biztosan a Rendszert szolgálja.
Éppen az élővilág összettsége mond ellent ennek az isteni teremtés elméletnek. Mondá az úr: Legyen zebra! Ha ez történt, mi a helyzet a mikrobiológiával?
Mit nevezel evolúciós ugrásnak? Mi a forrása ennek az elképzelésnek, hogy volt, éppen akkor?
Például? Ha földi élőlények sokasága tartalmazza, akkor van a Földön, nem?
Létrejöttek és kipusztultak mesebeli állatok? Ez egy teljesen komoly kérdés?
Macskafejű kutya? Ez túl könnyű, miért ne legyen inkább hangyafejű béla? Na, az hogyan jött létre?
Írd le röviden ezt a sejtfűziós eljárást. Köszönöm.
Great írta:
Őszíntén szólva nem teljesen értem a kérdés tárgyát, de fölösleges visszakérdések feltevése helyett inkább egyből több választ is adok.
Amennyiben a videóra gondolsz, és arra amiről ott beszéltek, hogy pici gépek vannak bennünk, nos, azok nem szervetlen valamik, hanem egyfajta szerves technika, egyfajta rendszerbe (illetve renddé ^^) összeállva, ami egészen rendkívüli módon, egy saját maga által termelt biológiai/kémiai energia segítségével működő mechanikus szerkezet.
Persze, gondolom nem erre gondoltál, de jól esett ezt is leírni. :D
Avagy, mit is értesz élettelen gépből felépülés alatt? Mint a “fém alkatrészeket” és hasonlókat? Műszív, implantátum, faláb, stb? Szerintem igen ígéretes a gondolat, hogy lecserélhetem esetleg “elromló” májamat egy vadonatúj platina-szűrőre. :D (Bővebben erről majd az elkövetkezendő cikkekben.. :) )
De nekem, mikor a videó elért a kis gépekig, az jutott eszembe, hogy ha tulajdonképpen az egész test szerves kis ketyerékből áll, amik ráadásul úgy működnek, mint egy program, vagy számítógép, akkor egészen “könnyen” meg lehetne őket javítani. Csak sajnos hiányzik mind a pontos diagnózis, mind a gyógymód, de még használati utasítást se kaptunk, vagy egy csavarkulcsot.. ^^ Tiszta szívás.
Ja, és a Transformers. A jó öreg “intelligens gépi lények”. Akik pillanatok alatt, saját döntésük szerint tudták átírni a DNS-üket, és az egész testük egy hatalmas mechanikai alapokon fekvő, adott energiával megfűszerezett szerkezet volt. És tudták magukat javítani. :D Nekem bejönne a dolog. Odébbtennék magamban pár gént, és egyből 3 kezem lenne. Például.
Henrik írta:
8 mínuszod van – én sem értem miért.
Great nyomott egyet – és megindokolta (ez rendben is van)… de a többi???
Valakiket érzékenyen érint, ha másképp “nézel” – úgy hogy: szedd össze magad!
Már elég régóta van egy olyan vélekedés, hogy a valóság lehet bonyolult – de bemutatásának egyszerűnek kell lennie… mert, ha az is bonyolult – akkor népszerű sem lehet!!!
Valamit azért tudnak (és tudtak is) a papok – minden erkölcsi válság ellenére – sokan járnak templomba… vedd úgy, hogy ott – a teccik gombot nyomkodják.
Ennek az “egyszerűsítő” technikának köszönhető; hogy a konstanczi zsinat “eltörölte a szellemet” az ember lényéből (csak a lélek és test kettőssége van elismerve – azóta is).
Nagyon sok hívőnek teccik nem gondolkodni, csak elfogadni Krisztus megváltó munkáját – pedig hát az maga a szellem!!! És ez nem más, mint a személyes értés (értelem) képessége.
Láthatjuk a papság “áldozatos munkájának” eredményét.
Most – magad ügyében – eldöntheted, hogy “fel a fejjel”; vagy…
“le-szegett” fejjel, mint a “magyar ökör”?!
Egészségedre!!!
II.Putyin998 cár írta:
Nem tudom hogyan és miért alakult ki benned az ellenszenv az irányomban. Talán majd egyszer tudtomra adod.
Látod nagyon is törődök a kommentjeiddel, bár őszintén szólva annak amit most írtál semmi értelme sincs. De legalább nem a sittről szól!
Great írta:
“Már 8. Én adtam az egyiket. Fáraszt ez a kisebbrendűségi érzésből táplálkozó mindenki mást megvető önmagasztaló alaptalan nagy magyarkodás. Nem fogadom el, hogy máshol nem élnek kiváló emberek. Ellenérvet meg egyet sem írt.”
Az önmagasztaló nagy magyarkodással kapcsolatban egyezik a véleményünk, bár én azért ezt nem érzem annyire erősnek Henrik esetében, hogy meg kell szórni piros pipákkal.
“A hsz-eid alapján azt kell mondanom, idegesít a józanság, az átgondoltság, a kérdések feltevése és megválaszolása, ezért nem találtad élvezetesnek. Én kifejezetten annak találtam.”
Éppen ellenkezőleg. Kimondottan megnyugtat a józan és átgondolt eszmecsere. Ennek ellenére elég volt 1x megnéznem és 1x átfutnom. Te meg fogod még nézni pár alkalommal? Milyen hozzászólásaimból vontad le azt a következtetésed, hogy idegesít a józanság?
“Ha nem volt darwini evolúció, az nem jelenti azt, hogy teremtés volt. Aki pedig azon az alapon utasítja el az evolúciós elméletet, hogy nem is ismeri azt mélységében, azt tényleg megfertőzte a Rendszer, hiszen a pongyolásaság biztosan a Rendszert szolgálja.”
Valóban nem jelenti azt. De ismersz még harmadik lehetőséget is? Az evolúciós elméletet ismerem annyira, hogy véleményt alkothassak róla. Persze ez még nem jelent mélységi ismereteket. Ugyanígy nincsenek mélységi ismereteim a teremtéssel kapcsolatban se, de össze tudom hasonlítani a két elméletet és nálam utóbbi a nyerő.
A baj az, hogy nem jó szó rá a teremtés, mert maga a szó mögött meghúzódik egyfajta olyan értelmezés, mint amit te is írsz: Mondá az Úr: Legyen zebra!
Csakhogy az úr nemcsak mondta, hogy legyen zebra, hanem létrehozta, megalkotta a zebrát! Teremtés alatt tehát én azt értem, hogy genetikai eljárással hoztak létre minden élőlényt.
Persze tudom, ez sokak számára abszolút nonszensz és nevetséges gondolat, hisz hogyan tudtak volna több ezer évvel ezelőtt genetikai úton élőlényeket teremteni? Ennek azonban egyetlen oka van: a Rendszer által gondosan kialakított és belénktáplált hitrendszer. Minden úgy van felépítve, hogy a lehető legjobban el legyen rejtve az igazság.
“Éppen az élővilág összettsége mond ellent ennek az isteni teremtés elméletnek.”
Már miért mondana ellent? Genetikai eljárással gyakorlatilag bármilyen élőlényt létre lehet hozni.
“Mit nevezel evolúciós ugrásnak? Mi a forrása ennek az elképzelésnek, hogy volt, éppen akkor?”
“Hogyan lehetséges, hogy az élőlények sokasága olyan vegyi elemeket tartalmaz, amelyek nincsenek a Földön vagy csak igen ritkák?
Például? Ha földi élőlények sokasága tartalmazza, akkor van a Földön, nem?”
Engedd meg, hogy idézzek ezzel kapcsolatban egy részt egy talán hamarosan megjelenő könyvemből:
A kutatások szerint az első élőlény, amely már valóban embernek tekinthető, az Australopithecus, mely Afrikában élt mintegy 2 millió évvel ezelőtt. Újabb 1 millió év telt el a Homo erectus (felegyenesedett ember), majd kb. 900.000 év a neandervölgyi ősember megjelenéséig.
Mintegy 300−350 ezer évvel ezelőtt azonban hirtelen és szinte a semmiből bukkant elő egy új emberfajta, a Homo sapiens, avagy gondolkodó ember, amely olyan hirtelen váltást jelent a lassú evolúciós folyamat során, hogy számos képességét – például a beszédét tekintve – semmi köze a korábbi főemlős őseihez. Több olyan gén jelent meg, melyeknek nem kellene bennünk lennie. Már a katolikus egyház is egyetért abban, hogy a homo sapiens valamilyen beavatkozás révén jött létre a Földön és megjelenése evolúciós ugrásként tekintendő.
Theodosius Dobzhansky ukrán genetikus és zoológus különösen rejtélyesnek találta azt a tényt, hogy ez a hirtelen fejlődés a jégkorszakban ment végbe, mely igencsak alkalmatlannak tűnik egy evolúciós előrelépésre. Dobzhansky arra is rámutatott, hogy a gondolkodó ember nem rendelkezik a korábbi fajták jó néhány jellegzetességével, miközben számos olyan tulajdonsággal bír, melyek korábban ismeretlenek voltak.
A földi élet kezdeteit illetően is kétségek támadtak, mintha a földi élet nem a Földön alakult volna ki. Ha ugyanis az élet spontán vegyi reakciók sorozatának eredménye, akkor nem magyarázható meg hogyan lehetséges, hogy csupán egyetlen genetikai kóddal és nem azok sokaságával rendelkezik. (Megjegyzés: Antropológusok kutatásai megerősítik, hogy az emberiség egyetlen anyától származik és fajunk első példányainak megjelenését kb. Kr.e. 200.000-re teszik.)
Ugyancsak talány az is, hogy valamennyi élőlény roppant keveset tartalmaz a Földön bőségesen előforduló vegyi elemek közül, miközben túl sokat azok közül, melyek bolygónkon nagyon ritkák.
Francis Crick és Leslie Orgel elmélete szerint a földi élet egy másik bolygóról származó organizmus által történő tudatos “beoltás” révén alakult ki, vagyis más bolygóról származó értelmes lények elhozták az élet csíráját a Földre, hogy az élet láncolatát elindítsák.
Dr. Ryan Hernandez, a Kalifornia Egyetem munkatársa és a vezetésével működő nemzetközi kutatócsoport bioinformatikai módszerekkel közel kétszáz, a Föld különböző pontjairól származó emberi genomot hasonlított össze. Ennek során a világ minden pontjáról, lehetőleg különböző rasszokból és gyakran zárt közösségekből igyekeztek embereket gyűjteni, akiknek a teljes genetikai anyagát szekvenelták. Az emberenként hárommilliárd betűnyi adathalmazt informatikai módszerekkel összevetették egymással és arra a megállapításra jutottak, hogy nem hirtelen ugrás, hanem apró genetikai mutációk sorozata játszott szerepet az emberi evolúcióban. Ez persze szintén nem zárja ki egy teremtő jelenlétét, de arra utal, hogy többször is módosított az emberi DNS struktúrán.
“Létrejöttek és kipusztultak mesebeli állatok? Ez egy teljesen komoly kérdés?”
Igen, teljesen komoly kérdés. Szerinted honnan származnak a mitológiából ismert lények, mint például: griff, főnix, sárkány, hárpia, stb? Egyszerűen csak kitalálták az emberek vagy inkább a genetikai kísérletek eredményeképpen jöttek létre?
“Írd le röviden ezt a sejtfűziós eljárást. Köszönöm.”
Ismét idézet a könyvből:
A fejlődéselmélet mára paradigmaváltás előtt áll. Napjainkban már kialakult a klónozás technikája, melyhez egy emberi sejt és a 23 teljes kromoszómából álló készlet petesejtbe történő bejuttatása szükséges. A hagyományos megtermékenyítés során az apa és anya kromoszómái egyesülnek, majd ismét szétválnak, hogy megmaradjon a 23 kromoszómapár, melyek ismételt egyesülése véletlenszerű kombinációkhoz vezet. Ezzel szemben a klónozás során az utódban a változatlan kromoszóma-készlet pontos mása van jelen, így végtelen számú teljesen azonos lény hozható létre.
Kifejlesztették a sejtfúziónak nevezett eljárást is, amelynek eredményeképpen a különböző helyekről vett sejteket egyetlen “szupersejtté” egyesítik, így két sejtmag és kettős kromoszómakészlet van jelen. Lehetségessé vált tehát ezidáig össze nem párosítható élőlények sejtjeinek fuzionálása (pl. macska és kutya), sőt egy életforma tulajdonságainak tudatos továbbörökítése.
Ha már itt tartunk! Duncan talán nem kövez meg érte, ha ezúton ajánlom figyelmetekbe a kb. 2 hete elindított weboldalamat: A (másképp) Gondolkodók weboldalát. (goldeneye.ws)
Hasonló dolgokon gondolkodom, mint itt ezen a fórumon, de meglehetősen sajátságos nézőpontból. Mindössze 4 írás van még az oldalon, de a Facebookon érkezett visszajelzések szerint a Jézus tanítása a születésről című cikktől máris többen sokkot kaptak. Úgyhogy várok mindenkit, lehet gondolkodni és legfőképpen megcáfolni, amiket írok!
@ rozsi008:
Semmi baj a dislike-kal, csak írnák meg,hogy miért, mert itt az lenne a lényeg, hogy eljussunk valahová a témában, de a sok olvasó csak szórakoztatás gyanánt jár ide talán, mert sok itt az emancipált, akik valószínű véletlen elolvasták, ami írtam és elpazaroltak rá annyi időt, amennyit nem akartak és nem látták értelmét és kaptam a pirosat. Most pillanatnyilag 8 pirosam van. Ezt is azért fogtam ilyen bő lére, hátha megint belefutnak a felesleges, nem szórakoztató olvasásba. :-)
Egyébként jól látod a dolgot. Az emberek jóhiszemük miatt magukévá tettek hamis tudást, ami szillogikán alapszik. Biztosnak tűnik és ezért sokan nem tudnak továbbfejlődni, mert elvész sok év tanulása,tapasztalata és igazsága.
@ Nietz-senki:
Örülök,hogy te is úgy látod, hogy az életet egyszerűen vagy nagyon bonyolultan akarhatja valaki megérteni. Egyszer szabad két órámban azon gondolkodtam, hogy leírok egy tökéletes világot úgy, hogy minden van benne. Tehát az erőszak ugyan úgy ugyan ott a helyén, mint a szép dolgok és így tovább. Egy emberöltőnyi idővel akartam számolni. Hát a két óra gondolkodás és csak tervezés volt az nem eredményezett összességében egy napot nálam. (Itt a magas labda.)
Ha egyszerűen akarom látni az életet, akkor csak annyit mondok, hogy élj és lesz ami lesz. Biztosan mindenkinek van olyan életterülete ahol így él és ezzel nincs is semmi baj.
Ha bonyolítom az élet felfogást, akkor jön a tudatosság. Ez lehet az emelkedés kulcsa, de ez az út nem megy egyedül. Bölcsesség nem szerezhető egyedül. Most nem fejtem ki tovább, de érdemes tovább gondolni.
Örülök, hogy próbáltad megérteni, amit írtam és nem csak sztereotípiával lecsapni, és skatulyába zárni, mint mondjuk Great, aki csak azt hiszi. A szíve mélyén biztos kedves és barátságos ember. ;-)
Henrik írta:
Nem tudom, hogy jól látom-e a dolgot. Az hogy hogyan látunk valamit csak nézőpont kérdése. Nekem a nézőpontom folyamatosan változik. Valami olyasmi ez, mint a hegymászás. Minél magasabbra jutsz, annál többet látsz. Amit most igaznak tartok, holnap talán már nem lesz az. Én például ezért sosem nyomok semmire sem dislike-ot. Attól, hogy nem tetszik valami, még nem jelenti azt, hogy az a vélemény rossz. (Ez még IIPutyin998cárra is igaz. :-) )
Ha viszont nyomok egy like-ot az egy pillanatnyi véleményem – nem sértem vele a hozzászólót – de ez nem jelenti azt, hogy hosszútávon igaza is van.
Abban mindenképpen igazat adok neked, hogy sokan azért nem tudnak fejlődni, mert a fejlődéshez szükséges lenne minden addigi “tudásukat” felülírni.
@ Henrik:
@ rozsi008:
Szurkolok nektek ;-)
@ Arkos:
Jól értetted.
Az élet nekem feltétlenül magában foglal bizonyos játékosságot, szabadságot, eltérést, kitérést, változtatást. Ezt a fajta életet én csak egy bizonyos szinten látom, alatta felette nem. Örülök neki, hogy mikro és makro szinten nincs ilyen, csak rácsodálkoztam.
Isten, ha van, él-e? Van-e szabad akarata saját teremtése felett? Ha nincs, akkor él-e? Mert eléggé változatlannak tűnik a mikro és makro világ, csak a kettő határán folyik az élet.
Great írta:
Ezek csak hozzánk képest makro , és mikrovilágok . Valamihez képest mi vagyunk a makro ,vagy épp a mikrovilág . Mégis folyik az élet . :-)
Intelligens teremtés
Az én felfogásomban, nézetemben a dolog a következő. Isten = A teremtő erő. Ez az erő az örök mozgató. Volt, van, lesz. Az idő ebből a szempontból nem játszik szerepet. Tehát nem egy egyén, nem egy hozzánk hasonló lény, szakállas bácsi, angyalszárnyú néni, más síkon élő szellem, bizonyos megnyilvánulásaiban még csak nem is intelligens a szó hagyományos formájában. Mindenben ott van bármilyen kicsire “szabdaljuk” is de nem mindenben egyformán nyilvánul meg a számunkra. Talán kicsit ahhoz hasonlíthatnám, ha csak részben is, amit a kínaiak Chi-nek neveznek.
Isten “külső” megnyilvánulása a mi általunk tapasztalt világban az anyag. Nincs olyan, hogy csak anyag vagy csak szellem külön. Teremtő, létezésre törekvő erő van ami számtalan formában és tulajdonságban nyilvánul meg. Az élet egy formája a létezésnek amelynek megvannak a maga tulajdonságai. Az egész számunkra tűnhet úgy is mint egy paradoxon ami valahogy így hangzik: Minden ugyanaz csak másképpen. Vagyis lényegében minden ugyanarra törekszik, lenni-létezni de nem ugyanúgy.
Létezni és szerveződni. Bárhova is nézünk az általunk ismert világban mindenhol ezt fedezzük fel, ilyen vagy olyan formában.
Miért írom ezt le? Mert szerintem a létezésre való törekvés és a szerveződés az alap. Tehát a kulcs ez a két tényező. Ebből pedig több dolog is következik számomra.
Az emberi intelligencia vagy bármilyen intelligencia a teremtő erő megnyilvánulásának egy formája. Nem lényege hanem eszköze. A lényeg a létezni akarás. Az akarás egyébként nem a pontos szó mert csak részben fejezi ki azt. Megmaradás, létezés, törekvés, mozgás, összetartozás, örök levés mindenen át és minden módon.
A videóban szereplő érvekről már olvastam és pár éve láttam vagy ezt vagy egy nagyon hasonló filmet amiben a bakteriális ostor fel volt hozva mint cáfolat. Valamint az intelligencia mint alacsony valószínűség és specifikusság. Mint láthatjuk a tudósok sem egységesek az élet kialakulásával kapcsolatban. Érvek és ellenérvek hangzanak el az egyik és a másik elgondolás mellett. Elméletek csatája ez amiben egyenlőre nincs egyértelmű győztes.
Ami viszont lényeges az az, hogy ne szaladjunk előre a következtetésekkel és ne képzeljünk oda olyan dolgokat amelyeket nem állítanak.
Ezt Michael Behe, biokémikus is kifejti a belinkelt videóban: “Tehát az intelligens tervezés tökéletesen tudományos gondolat. Bizonyára fel lehet használni vallási következtetésekre de nem vallási tételeken alapszik.”
Nem csak azt fontos megérteni amit Behe mond hanem azt is amit nem! Mert mi az amit nem mond? Állítja azt, hogy a szellem és anyag különálló? Nem. Állítja azt, hogy van reinkarnáció? Nem. Állítanak bármit a filmben ezotériával kapcsolatos dolgokról? Nem. Mond bármi konkrétumot az intelligens tervező(k)ről? Nem.
Azért nem mond, mert mint tudós nem indulhat ki olyan dologból amit nem tud valamilyen módszerrel vizsgálni. Csak abból indulhat ki amit tud és amit tud vizsgálni, elemezni. Ezt csak azért írom le, hogy elkerüljük a felesleges vitákat olyan dolgokról amelyekre egyesek esetleg következtetnének a videóból (szellemek, dimenziók, fénylények stb. stb. amelyek tudományos módszerekkel nem vizsgálhatók).
A filmben felhozott intelligens tervezéssel kapcsolatban több kérdés is felmerül amire egyelőre nincs válasz és még valószínűleg sokáig nem is lesz. Csak néhány közülük:
Kik vagy ki lehetett az intelligens tervezés forrása?
Létezik még vagy már nem?
Ha létezik, befolyásolja ma is a létrehozott élő szervezetek életét vagy nem?
Lehet, hogy a cél éppen az volt, hogy olyan, önállóan létezni és szaporodni képes életformákat alkosson amelyeknek nincs szükségük további külső befolyásra?
Az intelligens tervező, hogy jött létre?
Az intelligens tervező élőlény vagy sem?
Ezekre a kérdésekre (és a további felmerülőkre) különféle válaszokat lehet adni, de jelenleg egy konkrét válasz sem nevezhető tudományosnak. Tehát ha Behe és társai szempontjából nézzük, akkor csak annyit állíthatnak amennyi a filmben elhangzik.
A mi (Behe csoport) következtetésünk az, hogy az élet intelligens tervezés által keletkezett. Minden további állítás az intelligens tervezővel kapcsolatban bármilyen csoporttól is egyenlőre csak találgatás.
@ prolizoli:
Jól összefoglaltad. Nekem a hozzáállásuk tetszett leginkább, az, hogy nem hívőként beszéltek, hanem kutatóként.
Egy hívő már az első mondatnál előrerohant 600 lépéssel, kijelentve, hogy kész a bizonyított végső válasz. Ebben látom a problémát egyénileg és közösségileg is.
@ prolizoli:
Ez erősen elfogadhatónak tűnik nekem.. :-D
Hát nekem is sikerült végignéznem a filmet.
Először nem értettem én sem miért kapott Henrik kommentje annyi dislike-ot, de én úgy látom, hogy a legfőbb ok az az, hogy az egész téma túl komoly ahhoz, hogy a beszélt nyelv miatt egyesek felvetéseit teljesen elvessük.
A felvetett érvek pedig eléggé elgondolkodtatoak, mint az egyszerüsitethetetlen összetettség(habár én még nem láttam azon sejt motorját).
Azt se felejtsük el, hogy az embernek olyan szintre sikerült fejlődnie ami minden más élőlény főlé emeli és mindez egy csepp valamiből indult?
@prolizoli
A darwini elmélet is legalább egy halom kérdést hagyott megválaszolatlanul, ilyen volt például az Oparin által kidolgozott elmélet.
prolizoli írta:
Hú ember, nagy kő esett le a szívemről, már azt hittem csak én vagyok megkattanva! Jó tudni, hogy már legalább ketten vagyunk, akiket máglyán elégetnek! :-)
rozsi008 írta:
Már hárman :-)
Íme az újjászületés egyik érdekes módja : http://www.borsonline.hu/20130404_noveny_no_az_elhunytbol :-D
Kreatív teremtés :laugh:
Thirdeye Magister írta:
Van még valaki, aki szereti a meleget?
1.
Egyszerű vagy bonyolult – minden viszonylagos – és kinek a számára egyszerű vagy bonyolult?
2.
Gyakorlati szempontból szerintem hamar tönkremennek a testek ezen a bolygón, mert a konstrukcióban szerintem 120 év hibátlan működés benne lenne…
rozsi008 írta:
Hívő vagy, olyan típus, akinek egyáltalán nincsenek kérdései és mindenben a saját hitét látja igazoltnak. Ez a leveled is ezt mutatja.
Az egyik, aminek nagy irodalma van, a mesterséges tenyésztés. Lehetséges, hogy van még 20 másik és mindegyik téves, a teremtéselmélet is.
Isten csak nagyon kicsi dolgokat tud teremteni, mint atomok, dns stb? Miért ilyen bonyolult? Vannak korlátai? Ha vannak, istennek nevezhetjük egyáltalán?
Szerintem az senkiben nem merült fel, hogy az ember teremtette a saját dns-ét.
Ezt csak feltételezed, olyan könyvek, lapok, weboldalak alapján, amik egyértelműen a Rendszer részét képezik. Ha ezekből nem kapod meg ezt az elképzelést, akkor nem is állsz elő vele, hiszen mi alapján jutott volna eszedbe?
Nem is érintetted a kérdéseimet.
Nem tudom. Én egy csomó lényt ki tudok találni, amit nem láttam. A 3,5 éves lányom naponta rajzol ilyeneket.
Ennél precízebben gondoltam. Itt ugyanaz merült fel bennem, mint korábban. Ez egy idea, amit könyvekből szedtél.
Great írta:
“Hívő vagy, olyan típus, akinek egyáltalán nincsenek kérdései és mindenben a saját hitét látja igazoltnak. Ez a leveled is ezt mutatja.”
A helyzet az, hogy kurvára nem vagyok hívő és ezernyi kérdésem van. Azt hiszem félreértetted a levelem.
“Isten csak nagyon kicsi dolgokat tud teremteni, mint atomok, dns stb?”
Ezt miből gondolod?
“Miért ilyen bonyolult? Vannak korlátai? Ha vannak, istennek nevezhetjük egyáltalán?”
Hogy ki mit, illetve kit nevez istennek az az ő dolga. Amit én istennek nevezek az egy végtelen energia. Nincsenek korlátai, de nekünk, akik használjuk ezt a létezéshez igen.
A biblia istene ezzel szemben egy személy, aki semmiképpen sem korlátlan tudással és intelligenciával rendelkező lény. Ha elfogadod az abban leírtakat, akkor nagyjából olyan szintű tudással rendelkezett, mint mi napjainkban. Genetikailag tehát képes volt élőlényeket teremteni.
“Ezt csak feltételezed, olyan könyvek, lapok, weboldalak alapján, amik egyértelműen a Rendszer részét képezik. Ha ezekből nem kapod meg ezt az elképzelést, akkor nem is állsz elő vele, hiszen mi alapján jutott volna eszedbe?”
Ez alapján minden csak feltételezés, de valamiből ki kell indulni. Igen olvastam már könyveket és weboldalakat, sőt én is jártam iskolába. Igyekszem szűrni az információkat és saját következtetéseket levonni. Áruld el szerinted mi nem képezi a Rendszer részét? Te honnan szerzed az információidat? Feltételezem, hogy nem úgy születtél, hogy minden tudás benned volt, amivel jelenleg rendelkezel.
“Nem is érintetted a kérdéseimet.”
Pedig igen. De tedd fel konkrétan, ha lesz időm megpróbálok rá válaszolni.
“Én egy csomó lényt ki tudok találni, amit nem láttam. A 3,5 éves lányom naponta rajzol ilyeneket.”
Lehetséges. De az is, hogy mindezek korábbi élet emlékei.
Ami pedig a sejtfúziós eljárást illeti: a lényegét leírtam, többet nem tudok róla, mivel sosem foglalkoztam vele. Bővebb információt biztosan találsz a neten. Csak keresd meg melyik nem a Rendszer része.
rozsi008 írta:
Az ellenszenv benned alakult ki,mikoris “bevédeni” kivántad volt tőlem a vajákost,pedig senki sem kért meg rá és akkortájt közölted velem ama tényt is,hogy ezentúl nem foglalkozol a kommentjeimmel.Nekem aztán tőökmindegy,el sem hiszed mennyire.Vannak saját magánéleti problémáim,az ex-nejem megtaposta a lányomat az utcán mindenki előtt,elvonóra kéne mennie,de helyette inkább berugott,a kollégámnak elvágták a nyakát mellettem és rámlőttek.Még jutúbvideót is raktam fel,belerejtve a srác nyakát,csak hogy röhöghessünk.
Amit irtam,annak van értelme a te vonatkozásodban.A hivatalos tudományos álláspont szerint a kutya-macska és medvefélék kereszthezhetőek.
De a jutúbon tuti van cáfolat.
@ II.Putyin998 cár
Lenyűgöz, hogy te jobban tudod minek van számomra értelme mint én, Great pedig jobban ismer mint én saját magamat. Mindezt néhány hozzászólás alapján.
Lenyűgöző, hogy egyetlen hozzászólás miatt beledöngölitek Henriket a sárba, csak mert őszinte volt. Mindezt a tervezett véletlen topikban.
Ezekután mondja valaki, hogy az Univerzum nem intelligens és nincs mindenki mindenkivel kapcsolatban!
Ui: Még mindig nincs meg a 6 pirosam.
rozsi008 írta:
Igazán nem szeretnék belefolyni ebbe a vitába, (de sajnos most éppen azt teszem) Kívülállóként annyit, hogy nekem valahogy mind a hármótok (Great, Putyin, Rozsi008) hozzászólása elég sok elgondolkodni – átgondolni valót adott, és sokszor gondoltam azt, hogy: igen, ez oké..
De valahogy mégis emiatt a “Henrikes” tili – toli miatt kezdtem pötyögni..
Konkrétan nem értem, miért volt ez a nagy felháborodás a sok Dislake miatt. Amikor olvastam a hozzászólását, már nyolcnál tartott a srác. Szívem szerint én is adtam volna neki egyet (csak éppen úgy gondolom, hogy aki már szarban van, azt ne nyomjuk még lejjebb) egész egyszerűen az utolsó mondatáért, ami első olvasatra erősen kioktatónak, sőt fikázónak tűnt. De itt megelőlegezem részünkről a félreértelmezést:
Ha azt vesszük figyelembe, hogy a verbális kommunikációban a kimondott szavak mindössze a tényleges közölni való információ 20 – 30 százalékát hordozzák, a többi, mögöttes tartalmat a gesztusok, hanglejtés, stb. közvetíti, remélem elfogadhatjuk, hogy az írásos kommunikációban sokkal kevéssé tudjuk ezt árnyalni (én pl sok grafikus jelet, smile -t használok az üzeneteimben, abban bízva, hogy “hanglejtést, gesztust” adhatok így a kifelé irányuló kommunikációmhoz)
Így hát induljuk ki abból , hogy Henrik nem lekicsinylően írta a “ne csak nézz, láss is” következtetésű bejegyzését. Ha ez igaz, akkor szerintem figyelemre méltó volt az írása. Ha nem, akkor szerintem egy öntelt Henrikünk egy öntelt …, és küldök neki egy piros lefelé hüvelykujjat.. :wilt:
Megnézve a videót és elolvasva a kommenteket, kicsit úgy érzem magam, mint kiskoromban: két tűz között.
Apám megrögzött materialista, hallani sem akar lélekről, vagy teremtésről. A kapcsolatuk elején anyám még próbált érvelni ellene, de apu mindig lehurrogta és vallásos neveltetése miatt elfogultnak titulálta. Mikor megszülettem, megegyeztek, hogy előttem soha nem vitatkoznak erről és hagyják, hogy én alakítsam ki a saját álláspontomat. Persze mindkettő megpróbált finoman terelgetni. Úgy 6 éves lehettem, mikor apám elkezdte magyarázni, hogy a majmoktól származunk. Erre anyám mosolyogva megjegyezte: „Persze, apád biztosan, elvégre mutat is jócskán hasonlóságot velük. De én tuti nem.” Ezzel a témát le is zártuk.
Egészen 10 éves koromig, amikor is beírattak hittanra. Érdekes módon ezt apám is támogatta, amit azzal indokolt, hogy a logikátlanságok miatt csakhamar úgy is kiábrándulok a keresztény vallásból és az egyházból, de így legalább teljesebb képet kapok róla és lesz saját tapasztalatom a dologban. Nagyrészt igaza lett. A hitbuzgóságom, ha volt is valamennyi, nem tartott sokáig, de azt el kell ismernem, hogy az a meggyőződés, hogy van valaki, aki mindent tud és mindent kézben tart rendkívül megnyugtató volt. Apám szerint épp ebben rejlik a vallás legnagyobb veszélye, mert így nincs késztetés rá, hogy kutassunk, és valódi magyarázatokat találjunk. Szerinte a biológiai rendszerek bámulatos szépsége és hihetetlen komplexitása nem bizonyíték semmire, sokkal inkább, egy újabb érv arra, hogy még elszántabban és alaposabban vizsgáljuk azokat. Minél intelligensebb valaki, annál inkább be kell látnia.
Ezt a hozzáállást én is jogosnak találtam, (de hát akkor még apám volt a legokosabb ember, akit ismertem). Pár év múlva rájöttem, hogy a dolog ennél sokkal összetettebb. Gimis koromban egyszer anyu megemlítette, hogy a biológia tanárnőm a hét végén templomavatón volt és egyébként nagyon sok katolikus rendezvényen részt vesz, mert mélyen vallásos. Teljesen megdöbbentem, hogy valaki, aki annyira sokat tud az emberi testről, mondhatni tudósa annak, az hogy állhat egy olyan vajmi kevéssé tudományos magyarázat mellé, mint isten és a teremtés. Anyu erre azt felelte, hogy a nem csak biológia, fizika, kémia tanárok, de orvosok, sebészek, agykutatók is járnak a vallási felekezetekbe. Ezek az emberek az egész életüket a természet csodáinak közelében töltik, nap mint nap szembesülnek a megnyilvánulásaival és izgatja őket, hogy mi lehet a hátterében, azonban minél mélyebbre ásnak benne, annál több rejtélyre bukkannak, amik csak további kérdéseket vetnek fel. Ez egyeseket motivál, míg másoknak idegőrlő és frusztráló, ezért az utóbbiak inkább választanak egy elfogadható magyarázatot, hogy nyugodtan alhassanak. Ezért az emberi test kialakulását, van, aki istennel magyarázza , van aki valami sorsszerűséggel, van aki földönkívülieket sejt mögötte, van, aki evolúciót, de egy valami közös mindegyikben, hogy vannak érveik, de megdönthetetlen bizonyítéka egyiknek sincs.
Bocs, a válaszaim:
1. Szerintetek a testek kialakulása értelem által irányított folyamat, vagy egy óriási, sok összetevős, bonyolult rendszer elemeinek egymásra hatásából véletlenül létrejövő valami?:
A rendelkezésem álló információk alapján nem tudom eldönteni. Érveim vannak, de bizonyítékom nincs, a saját kutatásai eredményeim meg nem valami nagy jelentőségűek. (Gondolom, ezért nem is hívtak meg arra a konferenciára.)
2. Szerintetek mi a jelentősége annak, ha a testek kialakulását értelem irányította? Van, volna ennek bármiféle gyakorlati jelentősége?:
Minden új és biztos információnak a testek kialakulására, működésére, díszfunkcióira, elhasználódására, elpusztulására vonatkozóan van gyakorlati jelentősége.
Petra írta:
Phuuuuuuu…
ezt olvasva, elöntött az a kellemes érzés, hogy egy mukkot nem értek abból, amit fentebb leírtak, de nem is baj…
Van száloptika, van nanotechnológia, gépészet, fogaskerekek, kondenzátorok, szilícium chipek és nyomtatott áramkörök, és van a biológia. Én a biológiát a műszaki tudományokhoz, az elektronikához és a gépészethez tartom legközelebbinek, hiszen tökéletes gépeket foglal magában, melyek annyira nagyszerűen működnek, hogy megfelelő vezérléssel a környezetükből képesek minden olyan anyaghoz hozzájutni mellyel saját javításaikat, önfenntartásukat és felépülésüket fedezni tudják. Olyan lenne azt feltételezni, hogy egy ilyen fantasztikusan összehangolt működésű készülék magától létre tud jönni, mintha azt mondanánk, hogy a föld alatt találtunk egy működő Boeing 747-est, amely önellátó, működőképes, és a puszta véletlen hozta létre a bolygóban fellelhető anyagokból. :D
@ Palantír:
panam logó is volt meg kandírozott mogyi?
:-D
Palantír írta:
Nem szeretnék kiragadni részeket az egészből – és nem is tudok: basszus, én mindig elfelejtem azt, hogy a 747 -es őse, ha nagyon lecsupaszítjuk, és végigkövetjük a “legegyszerűbb összetett elvét” akkor nyolc darab véletlenül csapkodó aminosavcsoport..
JA.. bocs.. megint belementem egy olyan vitába, amit nem nyerhetek meg. Most.. :)
@ vilko barnabás főtitkár:
Meg az a másik kínálós cucc, a kesudió is.
De azt már csak szigorúan a nagyonodafigyelős éber srácoknak. De tényleg, inkább had aludjanak..
@ vilko barnabás főtitkár:
Minden esetben! Székekkel, meg paplanokkal, és ha a genetika raktározza az emlékeket filmekkel, újságokkal és zenékkel együtt amik mind a fedélzeten vannak. :D
Zoli írta:
Hmmm…
ennek, így utólag elolvasva, önmagában tényleg nincs se füle, se farka. Gondoltam rá, hogy helyesbítem, de ha neked így a jó, akkor juszt sem. :-)
A lényeg egyébként, amit próbáltam a kusza történetemmel is elmondani, hogy aki nem tud, az hisz, feltételez, vagy következtet. Sok mindent tudunk a testről, de a kialakulásáról szinte csak feltételezések és következtetések vannak. Pedig minden, ami a testtel kapcsolatos (így a létrejötte) is hasznos lehet a működésének megértésében, ezért érdemes a témában kutatni.
Petra írta:
Köszi, hogy mégsem hagytál meg a kényelmes tudatlanságomban, :eek: :-)
Amit írtál – és megértettem :-)) – azzal teljesen egyetértek :-)
Azt gondolom, hogy az örök kérdést feszegetjük, de akkor feszegessük.
Egy ilyen összetett folyamat, mint az élet kialakulása véletlenül, bár lehetséges, de a valószínűsége nagyjából 1:∞.
Ahogy a filmben elhangzik, ez sokaknak vallási téma lehet, de nem az. Az ember érdekesen működik sokszor, sokan gondolják úgy, hogy amit a fizikai univerzum x-y-z koordinátáin nem tudnak érzékelni, az nincs is. Igen egoista elképzelés ez, ráadásul az érzékek nem egyformán fejlettek a különböző emberek esetében.
Szerintem egyértelműen tervezett a test kialakulása, olyan értelem hozza létre, amelynek a megnyilvánulásához ebben az univerzumban szüksége van testre.
A gyakorlati jelentősége abban van, hogy az az értelem, az az energia, amely testeket hoz létre – így képes létezni a három dimenzióban, hogy egy három dimenziós testet birtokol, amíg az működik.
Tehát gyakorlatilag itt nem is a testek kialakulása a lényeg, az csak egy eszköz ahhoz, hogy az értelem, a tudta valahogy ki is fejeződhessen.
A videó szenzációs, természetesen már láttam többször is, kár, hogy a tévében nem ilyeneket nyomnak éjjel nappal, lehet, hogy leesne a tantusz többeknek… Szerintem aki az emberi testet szervezte az múlandónak tervezte, okkal. Persze mi felelünk érte nagy mértékben, ha egészséges testbe születtünk sokban rajtunk áll, hogy mennyire romboljuk le a helytelen életvitellel és étkezéssel.
@ gabchee:
Ez elég jó támpont, kiindulás.
Sok embernek kellene ebből kiindulni – akkor jóval kisebb érvénye volna az egoizmusoknak.
Egy ilyen hozzáállásban a nem sajátíthatja ki a testet a szubjektum.
Ettől függetlenül lehet “átlagos” életet élni – csak általában a figyelem másra van kihegyezve.
Az sem baj, ha egy-egy fura élethelyzetet nap-végén próbáljuk értelmezni – mert az átélés pillanatában lehet, hogy valami “köz-ízlés rabjai” vagyunk. Az a kérdés tudunk-e elszakadni (valamikor, este) konvencióktól, értetlen optimizmustól stb.
Mert akkor vagyunk szabadok – nyitottak az “értésre”.
@ Petra:
Petra
Posted április 5, 2013 at 6:19 DU.
Ez nagyon tetszett – persze mert nekem is hasonló szituációt örökít gyermekkorom: apám, a katolicizmus, egyéb családtagok hozzáállása, a pap “ellentmondásos” személye stb.
De nálam az “verte ki a biztosítékot”; hogy az Isten mindent lát, mindent tud stb. Ez annyira nem tetszett – hogy ezután 8-10 éven keresztül képtelen voltam komolyan venni ezt az egész életet… persze – mondhatjuk gyerek voltam; jó tanulmányi eredményem is csak azért volt, mert nem volt saját érdeklődésem (és hitem sem abban, hogy esélyt “szerezhetek” az élet esetleges értelmére).
Ezért nyert teret a sakkszenvedélyem – egy időrabló játék, tudomány.
A vallás és hit dolgait egyáltalán nem tudtam “hova tenni”…
Szóval nagyon jó volt az “elő-adás” – történetiség, irónia – segítenek a megértésben, elfogadásban (mások számára, hogy ne egy ellenerő akarjon ébredni).
Petra írta:
Persze – de már mintha lett volna erről szó: hogy “a hit a tudás előfutára” – úgy a vallásban, mint a tudományban is!
(most már megpróbálok “leakadni” Rólad)