Ha vagytok olyan szerencsések, hogy nem tudjátok, akkor elmondom: áll a bál. Persze, mindig áll, de most rátettek megint egy lapáttal. Hogy miért? Azért, mert miért ne?
Ha nem lennétek képben, hogy miért is áll a bál, akkor ezt fussátok át: ITT.
Láttam már a politikát közelről, kicsiben, kerületi szinten. Kicsi kerület, nem túl jelentős, nem nagy pénzeket megmozgatni képes bizottság, melynek tagjai periférián lévő képviselők: mindegyiket fizette valaki a háttérből. Amikor leültek tárgyalni, nyomták a rizsát, és a végén mindenki titkosan úgy szavazott, ahogyan az őt fizető valaki akarta.
A másik tapasztalatom az volt, amikor valaki tartott egy beszédet, és előtte kérdezett tőlem valamit, amiről én pár szót mondtam neki, majd szuggesztív személyisége és előadói képességei erejét latba vetve próbált elhitetni valamit a jelenlévőkkel, mintha ő annak a valaminek az avatott szakértője lenne, miközben ténylegesen azt se tudta róla, hogy eszik-e vagy isszák.
A 90-es évek második felében kicsit beleszagoltam az egyik legnagyobb párt választási kampányának hátterébe. Az egyezkedésbe. Ha ők ebben engednek, akkor mi abban. Ha mi elfogadjuk ezt, nem támadjuk ezt, akkor cserébe akarjuk azt…
Milyennek kellene lennie a politikának? Tévedhetetlen tudománynak kellene lennie, a Föld legfelkészültebb, legképzettebb, legbriliánsabb elméinek kellene politizálnia, akik nem érdekek mentén, hanem tudományos tények alapján hoznak döntéseket, akik nem kísérletezgetnek, nem alkudoznak, nem próbálkoznak. A politikában nem lehet hibázni, mert a döntések emberek millióit érintik.
Ezzel szemben nézzük a parlamenti közvetítést, ahol emberek üldögélnek, beszédeket tartanak, szavaznak, mindenki mögött ott van egy vagy több érdekcsoport, akiket képvisel, lobbik, óriási pénzek, alkuk, helyezkedések, kompromisszumok – tudomány sehol, valódi közösségi érdek sehol, emberiség szintű érdek sehol.
Mi lenne Magyarország számára a helyes út? Ezernyi válasz jön erre a kérdésre, olyan emberektől, akik hiszik, de nem tudják, mi lenne a jó, akik jóslatokra, régi könyvekre, szokásokra hivatkoznak, vagy akik szimplán csak egy érdekcsoport elvárásait képviselik. Mi lenne jó Magyarország számára? Úgy értem, valójában. Nem olyan szempontból, hogy ez vagy az a cég hogyan tudná a legnagyobb bevételt csinálni, vagy hogy ez vagy az az ember hogyan tudná a legnagyobb jutalékot és kiváltságokat megkapni ettől vagy attól a vállalattól, vagy külföldi kormánytól, hanem tényleg.
Szerintem ez egy egyszerű kérdés. Bonyolultnak azért tűnik, mert bonyolítják. Olyan emberek próbálják meghatározni az útirányt, akik nem tudományos tények alapján dolgoznak, hanem érdekeknek próbálnak megfelelni, mely érdekek nem egyeznek meg több millió ember érdekeivel. A felhajtás azt a tényt palástolja, hogy hátsó, nem látható érdekeket képviselnek, és a dolog nem arról szól, amiről mondják. Sőt, arról egyáltalán nem szól.
Mostanában gyakran lehet hallani a liberalizmusról, pozitív és negatív értelemben, van, aki örömmel fogadja, más nagyon várja, megint mások a pokolba kívánják.
A liberalizmus olyan eszmerendszer, amely az egyén szabadságát jelöli meg legfontosabb politikai célként. Gyökerei a 17-18. századig nyúlnak vissza, és olyan addig kikezdhetetlen eszméket vetett el, mint az államvallás szükségességét, az örökletes kiváltságokat és az uralkodók felsőbbrendűségét. A liberalizmus egyik alapeszméje az, hogy az egyéni szabadság, a számtalan egyedi cél és szándék összességében mindenki érdekeit szolgáló, mindenki számára élhető társadalmat hoz létre. A kormány ebben a rendszerben nem birtokol jelentős hatalmat, az igazságszolgáltatás pedig enyhe, a jog egyszerű és könnyen átlátható. A vallásszabadság, a magántulajdon, a szabadpiac, a szabad-kereskedelem, a szólásszabadság a liberalizmus vívmányai.
A liberalizmus kritikusai a pornót, a prostitúciót, a szerencsejátékot és a drogokat szokták felhozni, melyeket a liberalizmus számlájára írnak.
Én feltétlen híve vagyok a liberalizmusnak. Még akkor is, ha elfogadom, hogy a kritikák jogosak. Bár nem tudom, hogy például a prostitúció vagy a drogfogyasztás miképpen ered a liberalizmusból, egy liberális országban ezek ellen hatékony oktatással kellene elsősorban fellépni. Sőt, azt gondolom, hogy ha valaki szuverén személyiség, intelligens, magasan képzett, tisztában van minden hatással és következménnyel, és mégis élni akar valamilyen droggal, az legyen az ő dolga.
Biztos vagyok benne, hogy a legvadabb liberalizmus is élhetőbb országot teremtene, mint amilyet egy csapat rejtett érdekeket képviselő politikus.
Most ti jöttök. Ti liberálisok vagytok? Élnétek egy liberális országban? Mit gondoltok erről az eszmerendszerről?
Szerintem meg ez véleményes,illetve “aatól függ” kategória.
Persze ezek csak elvi felvetések,mert nem hinném,hogy Orbán bármelyik beszédét komolyan kellene venni,vagy akár bármire érdemes lenne következtetni belőle.
A politikusok csak a megélhetésükért politizálnak.Pont.
Okosság a politikai pálya a kanyiknak.Ők bűnözők mind.Nyilvánvalóan hazudnak és mindig kivétel nélkül lebuknak vele.Kár ezen rugózni.Ha én politizálnék a mai keretek között,én is lopnék,csalnék,hazudnék.
De!
Elvi szinten a liberalizmus egy nagy lószar.Mondom ezt minden indulat nélkül.
Volt már itt erről szó.Ha én dolgozom(mint ugye az utóbbi években ez igy is van),munkahelyeket teremtek,fizetem az adót(önvédelemből a k..anyjukat) és gondoskodok az otthon maradt családtagjaimról,akkor miért egyenjogú velem a drogos,a buzeráns,a tolvaj és a csöves?
Itt csak magam után annyi adót fizetek havonta(cégtől majdnem függetlenül),amennyiből odahaza egy népes család vigan megélne.
Itt ezt egy buzi arabnak adják,aki itt született és a köcsög liberális f@sszopó alkotmány miatt egész életében jogosult a segélyre,viszont minden ébren töltött percében az iszlámot élteti részegen és a franciákat köpködi.
Mikor meg nálunk költi a pénzemet,akkor meg nekem ugat,hogy rohadt idegen,takarodj haza.(mire válaszul én tettleginzultálom).
Ez liberalizmus.Kihasználható és sekélyes.Élni persze jó benne,csak nem mindenkinek.A heteroszexuális,családos dolgozó embereknek nem annyira.Sok éves tapasztalatból mondom ezt,és magamat nem sorolom közéjük,csak a honpolgárokat idézem.Ők Putyint(az igazit) éltetik.
Három szempontból érdemes vizsgálni a dolgokat.
Tapasztalat.
Logika.
Intuició.
Mind a három megvolt a cikk megirásához,vagy nálad egyéb szempontok is játszanak?
A liberalizmus lósz@r.Helyette szakértő kormányok kellenének és diktatúra pár generáción keresztül,mert a mi verziója a homo sapiensnek semmire sem jó.Meg kell nézni a fiatalságot en bloc.Buzinemzedék.
Fogyatékosok gyülekezete.
Az én buta paraszt fejemmel gondolkozva gyengének,gyávának és lustának lenni szégyen.
Ma ez dicsőség.
Buzinak lenni betegség.
Ma divat.
A természetes kiválasztódás nekem jó dolognak tűnik,a fajta fejlődése szempontjából.
Ma a fogyatékosok,a tolószékesek és a buzik vannak előtérbe helyezve,az egészséges dolgozni képes állománnyal szemben.Gyakorlatilag az utóbbiak büntetve vannak a “normálisságukért”.
Ennek a társadalomnak liberalizmust?
Hehe…. :devil:
Szerintem meg nem érdemlik meg.
De ez csak szócséplés.Nincs jelentősége,csak egy kérdésre válaszoltam,tőlem tehetően.
@ Don Fülig di St.James998:
Túl hosszú lett volna a cikk, ha minden témát beleteszek, és nem alakulna ki vita alatta.
Direkt kerültem, hogy bármibe belemenjek a bizonyos beszéddel kapcsolatban, mert nem érdekel. Leírtam a véleményem arról, hogy miért nem tartom fontosnak azt, hogy a politikusokkal foglalkozzunk, beszédeiket, megnyilatkozásakat komolyan vegyük, és legfőképpen, hogy miért ne számítsunk rájuk.
A liberalizmus ezen a szinten a legnagyobb találmánya az emberiségnek. Az, hogy te számítasz, az, hogy neked van valamihez jogod, akkor is, ha nem az adott dinasztia sarja vagy, az egy nagy eredmény. Logika oldaláról nézve is az. Hiszen, ha a világ és az élet összes problémáját egyetlen család tagjainak kell megoldania, és senki más nem kap(hat) szerepet ebben, akkor a gyors kihalás az egyetlen jövőkép, mert nem lehet másként.
Szerintem nem ástad bele magad eléggé a liberalizmusba, a klasszikusba. Az, amit ma annak szokás nevezni, csupán néhány elvet kiemel, a többit meg félreteszi. Nagyon sok liberálisnak mondott irányzat van. Az, hogy egy közösség fenntartja a saját ellenségeit, nem liberalizmus, hanem idiótizmus.
De, ha az összes liberalizmus számlájára írt baromságot (legális drogok, homokos házasságok, pornó, prostitúció stb.) elfogadjuk, még akkor is megéri, mert ha ez az ára annak, hogy az életünk 100 %-a felett ne egy dinasztia paprikajancsi sarja uralkodjon, hát legyen.
Ne azon az alapon ítéljük meg egy ország sikerességét, hogy mennyi építkezés folyik benne. Az kit érdekel? Mi az értelme annak, ha építenek még 10 stadiont meg 10 metrót? Mindegyikből le lehet nyúlni 1-2 milliárd dollárt (!!!). Ez kinek jó? Egy-két embernek. Az ország sikere inkább az, hogy milyen ott élni, ott akarnak-e élni az emberek, mert ott megvalósíthatják az életüket. Ha innen nézzük, akkor Seychelle jó hely, Kína meg nem.
@ Duncan Shelley:
Mint emlitettem volt,az elmélet és a valóság itt élesen elválik egymástól.
Én egy roppant liberális helyen élek,és ez egy foskavalkád.Persze én elvagyok benne,de ettől még a többségi társadalom tagjai szenvednek-amit persze leszarok,mert megérdemlik.
Viszont teoretikusan:pár generációi SZAKÉRTŐI kormányzás ÉS diktatúra után már lehetne liberalizálni,én azt mondom,hogy MOST ez az emberiség NEM ÉRDEMLI MEG.
Meg sem emlitettem a hülye uralkodó-dinasztiákat a fogyatékos,félkegyelmű porontyaikkal,és leszarom a stadionépitéseket-bár épp itt is épitenek egyet,biztos olcsón:))
A mai generáció sikeresen el lett baszva.Vagy elbaszták saját magukat,én ezt nem tudhatom.Számukra a liberalizáció jelentené a teljes kihalás esélyét,jobban,mint a diktatúra.De ez is “attól függ”.
Amit hozzászólok az nem teljesen az én fejemből van. Egy projekten dolgoztam matematikusokkal és kibernetikusokkal és az ott elhangzott beszélgetések alapján illetve egypár eszmefutattás alapján szólok hozzá.
” Tévedhetetlen tudománynak kellene lennie, a Föld legfelkészültebb, legképzettebb, legbriliánsabb elméinek kellene politizálnia, akik nem érdekek mentén, hanem tudományos tények alapján hoznak döntéseket, akik nem kísérletezgetnek, nem alkudoznak, nem próbálkoznak. ”
Az irányítással foglalkozó tudomány a kibernetika. A politika (politikai ekonómia stb.) pedig a társadalmak irányításával/vezérlésével/szabályozásával foglalkozik. Vagyis kéne lennie közüknek egymáshoz. Legalábbis abban, hogyha az a követelmény, hogy tudományos tények alapján hozzanak döntéseket a társadalmakat (amik rendkívül komplex és összetett kibernetikai rendszerek) irányító erők, akkor óhatatlanul fel kéne használniuk a kibernetika eredményeit. Ennek ellenére nem ezt tapasztaljuk.
Mit tudna ajánlani a kibernetika? A kibernetikának nincsenek csoda receptjei, de metodológiai segítséget tud nyújtani rendkívül bonyolult rendszerek modellezéséhez és vezérléséhez.
Mit mond a kibernetika a rendkívül bonyolult rendszerek irányításával kapcsolatban?
Már a kibernetika klasszikusai (például Walter Ross Asby és Stafford Beer) megfogalmaztak nagyon fontos elveket.
Az egyik ilyen elv azt (sokan törvénynek is nevezik) mondja ki nagyon leegyszerűsítve, hogy csak a bonyolútság tudja “kezelni” a bonyolutságot. Csak bonyolult regulátor tud irányítani bonyolult rendszert. Ezt az elvet meg lehet fogalmazni matematikai formában is és be is lehet bizonyítani. Metodológiailag egy dolog következik ebből a törvényből: Bonyolult rendszert nem lehet egyszerűen irányítani. Vagyis semmiféle józan paraszti ész és asztalracsapás.
Ha jobban belegondolunk akkor máris látjuk, hogy micsoda iszonyatos problémákat vett fel a tudományos megközelítése a társadalom irányításának problémájának.
Itt még nem is fogalkozunk bővebben azzal, hogy a mai tudomány fejletsége is gátja annak, hogy egyátalán valamiféle tökéletes tudományos tényeken alapuló irányításban gondolkodhassunk. Amiben egyátalán reménykedhetünk az az, hogy majd egyszer eljut a tudomány oda, hogy egyátalán megteremti legalább az elvi lehetőségét annak, hogy a társadalom irányítása magasabb szintre kerüljön.
A gazdaságirányítás régen foglalkozik ezekkel a problémákkal és kétféle bonyolúltsági típusról értekezik. Az egyik az evolúciós a másik a mesterséges. Ebből a két típusból következik a bonyolut rendszerek irányításának két szélsőséges típusa is. Az első- ami az evolúciót kopírozza – nagyon hasonlít arra, amit a (neo)liberális közgaszdászok (gondolkodók) vallanak: Hagyjunk a dolgoknak természetes folyást és a mesterséges (például állami stb.) beavatkozásokat csökkentsük a minimumra. A másik módja a bonyolult rendszerek irányításának a mesterséges (centralisztikus), ami maximalizálni igyekszik az emberi (például állam stb.) beavatkozás mértékét. Természetesen tiszta formájában egyik típus sem érhető tetten, bár különböző mértékben mindkét irányítási modell már megjelent a történelemben.
A rossz hír (vagy jó, ahogy vesszük), hogy a két szélsőséges modell a gyakorlatban megbukna ugyanis a modelleknek két dolgot kell biztosítaniuk. A visszacsatolást (amit az evolúciós típus velejárója) és a kockázat kezelést. Az evolúciós (konkurenciára alapuló) modell a rendszer állandóan megújjuló dinamikáját biztosítja az emberi (mesterséges) beavatkozások (kooperációk stb.) és regulációk pedig lehetővé teszik a legnagyobb válságok kiküszöbölését ideig-óráig. Ami az egyik típus erőssége az a másik típus gyengéje. Ezért van az, hogy a gyakorlatban e két irányítás modell kombinációjával találkozunk. A mai társadalmi modellek a kétféle típus közt valahol helyezkednek el és nyilván mozgásban is vannak. Orbán Viktor beszéde is ebben az irányban való gondolkodás és mindenesetre én nagyon pozitívnak látom azt, hogy a politikai elitből valaki legalább gondolkozik ezeken a dolgokon.
A irányítási modell felállításának – tehát a irányításnak- az alapvető feltétele az irányítás céljának a megfogalmazása. Ha nincs cél, akkor az irányítási modelleket sem igazán tudnánk megalkotni.
Tehát nagyon fontos kérdése a tudományos tényeken alapuló társadalomirányításnak megválaszolni azt a kérdést, hogy mi a civilizációnk célja.
Tudjuk erre a választ?
Mi a civilizációnk célja?
” A liberalizmus kritikusai a pornót, a prostitúciót, a szerencsejátékot és a drogokat szokták felhozni, melyeket a liberalizmus számlájára írnak.”
Ezeket hozzák fel, de nem ezek a legnagyobb gyengeségei.
Ahogy lentebb már mondtam a tisztán liberális irányítás modellnek hatalmas gyengeségei vannak. A természetéből fakadóan.
Az egyik ilyen állítás, amit meg kéne vizsgálni a : “A liberalizmus egyik alapeszméje az, hogy az egyéni szabadság, a számtalan egyedi cél és szándék összességében mindenki érdekeit szolgáló, mindenki számára élhető társadalmat hoz létre.”
Ezt az állítás nem teljesen támasztja alá a gyakorlat. Ugyanis a gyakorlatban,- ahogy ezt egyébbként Orbán Viktor is megemlítette – a liberalista felfogás egyet jelent az erősebb igazával. A liberalizmus egy evolúciós irányítási modell. Menjenek a dolgok a maguk medrében és minél kevesebb mesterséges beavatkozás van annál jobb. De ez azt is jelenti, hogy az, hogy hol ér véget az egyéni szabadság sok esetben maga az erősebb egyén határozza meg. Ugye mindenkinek beugrik az a kép, mikor a 2 méter két mázsás borotváltfejű aranyláncos szépfiú 3 tonnás dzsipjében bevág a kispolszki elé, mert a liberalizmusban az egyén szabadsága az egyik legfontosabb elv. A baj ezzel az, hogy bár mindkét egyén elvileg szabad mégsincsenek egyenlő helyzetben, mert az egyik eleve erőfölényben van. A liberalizmusban – jellegéből adódóan – nem igazán vannak mechanizmusok arra, hogy az egyén szabadsága mindenki számára egyforma feltételeket teremtsen. Ezért van az, hogy csak elvben igaz az, hogy a liberalizmus mindenki érdekeit szolgáló és mindenki számára élhető társadalmat hoz létre.
A gyakorlatban sajnos az van, amit az elmúlt 20 évben tapasztalt is a magyar. VANNAK AZ EGYENLOK ÉS VANNAK AZ EGYENLOBBEK.
És ebből lett elege az embereknek.
A liberalizmus egy nagyon jó rendszer és ideológia. De csak addig míg van, ami kompenzálja a gyengeségeit. Ha már túl sok a buzi- ahogy Putyin barátunk nagyon elmésen megfogalmazta -, akkor a társadalom – saját védelme érdekében – korrekció után kiállt.
Tehát szerény véleményem szerint kell egy kis liberalizmus, hogy azért érdekes legyen az élet ,de a túl sok liberalizmus senkinek nem tesz jót.
Más probléma is van itt.
Az egyén szabadsága elv egyben azt is hozta magával, amire Putyin barátunk is jól rámutat, hogy túl sok egyéni szabadság van finanszírozva nem az egyén, hanem a társadalom terhére.
Ezzel addig nincs is baj, míg a társadalom termel annyit, hogy a sok egyéni szabadságot célt és szándékot el lehessen tartani.
A szituáció viszont az, hogy nem a liberalizmus, mint eszme dőlt meg, hanem csupán a liberalista államok gazdasági alapjai rendültek meg olyan mértékben, hogy egyszerűen képtelenek finanszírozni a liberalizmusból fakadó rendkívül sok jogot.
Ezt lehett egy ideig orvosolni adósságra való létezéssel (ma az EU a világ lakosságának 8% képviseli, a világ gazdaságának a 26%-át, de a világ szociális jellegű jutatásainak 50 % !!!!!!!!!!!-át fizeti ki), de ma ott tartunk, hogy már hitelre sem megy.
Szóval ami most folyik a politikában az, hogy a politikusok dobálják a forró krumplit egymás közt és azt várják, hogy ki mondja ki elsőnek, hogy elég volt a jogokból, beszéljünk most már a kötelességekről is.
@ Don Fülig di St.James998:
Franciaország államformája elnöki köztársaság. Ettől még lehetnének benne liberális(szerű) megjeleni formák.
Egy olyan berendezkedésű országban, mint Magyarország, liberalizmus van a csúcson, alatta nincs. Egy keményvonalas diktatúrában is ez a helyzet, csak ott még kontrasztosabb, hogy melyik rétegnek mit szabad és mit nem.
A diktatúra addig hangzik jól, amíg te vagy a diktátor. Illetve addig, amíg nem ütközöl bele olyan nehézségekbe, amit emberek megverésével, táplálkozással és edzéssel nem lehet megoldani. :)
De mi van akkor, ha olyan diktatúra van, amiben nem te vagy a diktátor? Például, miért nem költözöl családdal Észak-Koreába? (Ez utóbbi kérdés Alexnek is szól)
@ Duncan Shelley:
Te miért nem költözöl a Seychelle-szigetekre?Nincs rá pénzed?
Akkor a liberalizmus pénzfüggő?
Vagy azt nem is liberalizmusnak hivják?
Észak-Korea irreleváns.Nem szakértői kormányzás folyik,hanem hülyék gyülekezete ugráltat náluk is hülyébbeket.
Viktor undi.De el lehet menni.
El is kell,ha engem kérdez valaki.
Liberalizmus,demokrácia,kommunizmus…nem mindegy.Ezek csak elméleti sikon léteznek.A valóságban egyéni érdekeknek hivjuk őket-persze csak zárt körben.
Egyébként nem akarok mindent verésre alapozni.Két projekt is úton van,ami nem erről szól.
..hanem arról,hogy mit csinálj és mit egyél,hogy megverhess másokat,hehe:)))
Alex írta:
Tehát a társadalom arra termeljen,hogy a kullancsokat etesse?
Fantasztikus elgondolás! :laugh:
Fejlődjön a f@szom,éljenek a nyomorékok és a buzik :giggle:
Don Fülig di St.James998 írta:
Miért akarnék odaköltözni? Se liberalizmus, se kommunikációs lehetőségek, se elég ember. Most Budapesten 22 fok van, ez nekem már kánikula. Aleksei Sergeyevich Harkov az eredeti nevem, szibériai gyerek vagyok, 0 foknál térek magamhoz. 8-)
Azt nem tudom, hogy kérdez-e, de kell, az biztos. Főleg nekem.
Dubai élhető hely, leszámítva a nem emberi klímát. Ott sincs szakértő kormányzás, szerintem sehol nincs. És liberálisabb, mint a flansziák.
Alex írta:
Nézzünk egy gyakorlati és konkrét példát. Itt van Duncan, sikeres író akar lenni (címenként 10 millió példány felett), e cél érdekében szívesen eladja a lelkét is, ha kell, ha a cél megvalósul, akkor eltűnik pár évre, hogy a test fehér foltjaira koncentráljon és ezer dolcsis tablettával térjen vissza.
Ebben a folyamatban mindent én finanszírozok, az általam elvégzett és kifizetett munkával, aminek jelentős részét elviszik a megélhetési politikusok. Ha nekem bárki magánjeleggel finanszíroz valamit, akkor azért sokféleképpen kell jót állnom és idővel elszámolnom. Aki, vagy akik ebben segítenek nekem, szintén munkával termelik ki a pénzt és szintén adóznak, mint az állat. Sem én, sem senki, aki részt vesz ebben, nem vett és nem fog felvenni semmiféle hitelt. Nekem soha nem volt 1 Ft hitelem sem, és nem is lesz.
Miközben dolgozom, fizetek mindenért, és mindenben adó van. Fizettem ezért a gépért, ezért a monitorért, ezekért a perifériákért, fizetek az áramért, és fizettem nemrég 980 Ft-ot egy szelet húsért.
Tehát pontosan mit tart el az állam Duncanen? Milyen módon kell finanszíroznia a társadalomnak Duncan “hóbortjait”? Vezesd le.
Tehát a liberalizmusban minden olyan, mint most, csak a kormány eltakarodik az utamból és hagy dolgozni? Jöhet!
Great írta:
Great kommentelőtárs hozzászólását kéretik nem figyelembe venni!
Szavazzatok Don Fülig di St.James-re!
:hypnotized:
Duncan Shelley írta:
Csakhogy a többségi társadalom nem Duncanekből áll,hanem alkoholista,lusta buzikból,akik segélyből élnek.
M.O-n szerintem kábé 1 millió ember tartja el a többit,aki nem csinál semmi érdemlegeset.
@ Duncan Shelley:
Egy levezetés X polgártársra,itt a csigák vágóhidjának vidékén.
Dolgozott X úr életében összesen 1 évet.Itt született,tehát állampolgár.
Egész életében be tud rúgni a segélyből az itteni ár-értékarányok mellett.
CAF néven lakástámogatást kap,tehát az albérletét is fizeti állambá’.
Félévente ruhasegély is kap,ergó arról is le van a gond.
Ezek is hóbortok.Nem mindenki iró.
Már miért állna a bál? Azért mert az origo.hu lehozta? Ugyan már. Vannak ezek az érzékenyek akiknek semmi nem jó.
(emlékezzünk vissza az ominózus turul szobor alkalmával mondott OV beszédre is…)
A liberalizmus alapeszményét kifordítva szabadítják a nemzetekre, hazánkra a deviáns meleg és ingyenélő kisebbségeket és az ő szent jogaikat a demokráciának álcázott köntösben. Oszd meg és uralkodj. Régi jó recept. Don Fülig fórumtárs jól leírta. Itthon a dolgozni tudó és akaró emberek nagyon kis százaléka tartja el a társadalom többségét. Ez a szociális rendszer tarthatatlan. De aki változtatni akar ezen azt azonnal megbélyegzi a lakájmédia a demagóg és fasiszta jelzőkkel. (pl. a szociális kártya bevezetésének javaslata vagy akár a segély folyósítás munkához kötése)
A magyar társadalomnak nem “liberalizmus” kell (ezt is jól leírta Don Fülig) mivel azzal semmit nem tudott kezdeni a fene nagy jódógában. Példa legyen erre mondjuk a a jelenlegi hazai belpolitikai és társadalmi helyzet (közbiztonság, közöktatás stb.).
Egy erős nemzeti kormány kell (szakértőit azért sem írtam mert nincs szükség még egy Mister két tárcát vezetek Kóka Janira). Aki az értékekre és a munkára építené a nép jövőét. Nem pedig csak papolna róla mint az ominózus OV beszéd. Buzikra, cigányokra, élősködő tetűhintásokra és az őket szolgáló kizsákmányoló multikra nem lehet egy országot építeni. Ha ezen az úton megyünk tovább mind egy szálig elveszünk és hazátlanul más országokban próbálunk szerencsét.
Magyarországnak el kell döntenie végre, hogy a gyökereinél fogva a kelettel vagy az őt oly sokszor az cserben hagyó, eláruló, kihasználó nyugat mellett teszi le a voksát. Két “királyt” nem lehet szolgálni…
(Lehet, hogy mindaddig tart a turáni átok míg ezt a döntést meg nem hozzuk?)
Jöhetnek a mínuszok. :-D
Duncan Shelley írta:
A diktatúra nem öncélú. Ahogy azt a kibernetikai részben kifejtettem a mesterséges beavatkozásoknak is van létjogosultsága (vagyis a centralizációnak is, amit sokan diktatúrának is neveznek), de csak addig a mértékig, amíg a bonyolult rendszerek (pld. a társadalom) irányíthatósága és hatékonysága növekszik. A gyakorlati tapasztalat az, hogy a két szélsőséges irányítási modell (totális liberalizmus és totális diktatúra) közt valahol, a két irányítási modell kombinációjára törekednek az államok és ez is mutatkozott eddig a leghatékonyabbnak.
Ezzel csak azt akartam mondani, hogy aki elutasítja a liberalizmust az nem feltétlenül híve a totális centralizációnak illetve emberi beavatkozásoknak. Rengeteg alternatíva van a két végpont közt. Vagyis az, hogy a liberalizmus gyenge pontjaira rámutattam abból végkép nem következik, hogy Észak -Kóreát látom az ideális országnak az életre.
Vagyis a kérdés érthetelne számomra. De nem is az az igazán érdekes dolog, hanem az, hogy a liberalizmus gyengéit miért kicsinyíted le csupán a pornó, szerencsejáték stb. teljesen lényegtelen apróságokra és közben az igazi veszélyeit mintha nem is látnád?
Don Fülig di St.James998 írta:
A mondatom értelme az volt, hogy a kooperáció szerves része az emberi társadalmaknak. Márpedig a kooperáció javulásához hozzátartozik valamiféle szolidaritás. Ha mindenki csak saját magának kaparna és nem jutattna másoknak is, akkor igazából nem lenne a hatékony a társadalmunk. Csak egy példa. Ha a mindennapi kenyeredet magadnak kéne megtermelned, akkor nem márszejben flangálnál, hanem valahol kint szántanál a termőföldön és a bikát fegyelmeznéd esetleg, hogy ne lépjen ki a sorból. Azzal, hogy az emberek nemcsak maguknak, hanem a társadalomnak is jutattnak érdekes módon a rendszer hatékonysága növekszik nem pedig csökken.
Vagyis bizonyos fokig indokolható az, ha a társadalom eltart olyanokat, akik per pillanat nem termelnek (végső soron Te is eltartod a gyermekedet). Ahogy a nyugdíjrendszer is erre van felépítve.
Vagyis az elv az jó. Abban viszont 100% -ban igazad van, hogy a társadalom nem termelhet másokra, hanem csupán a FELESLEGÉT adhatja oda a többiek támogatására.
A liberalizmus egyik hibája pont az, hogy térnyerésével ez az “egyensúlyi” állapot felborult és ennek következtében nagy lett azoknak a száma, akik hasznot húznak a rendszerből azon felül, amennyire rá lennének szorulva.
A válság nemcsak a gazdaságokat vetette vissza, hanem az ideológiában is eltolódást okozott. de ez logikus, mert ha marad a ideológia, akkor nem lehet hatékonyan megtenni a kiigazításokat. Ezért kell új ideológia is, hogy a rendszert újra egyensúlyba lehessen hozni.
Duncan Shelley írta:
Az állam fenntartja és üzemelteti azt a rendszert, amiben Te sikeres író lehetsz. Mennyit ér meg Neked az a dolog, hogy nem Neked kell üzemeltetni egy rendszert, amiben sikeres lehetsz?
Vegyük például a kereskedelmet. Ha nem lenne pénz (aminek az elfogadását az állam garantálja), akkor a sarki fűszerest meg kéne győznöd arról, hogy a kakaóstekercsért cserébe fogadja el a könyvedet. Hát nem egyszerűbb, ha ezt a dolgot leveszi a válladról az állam? cserébe azt kéri, hogy a haszonból, amit elérsz Te is juttas neki vissza valamit. Mert úgy gondolja, hogy ő is hozzátett valamit ahoz, hogy sikeres lehetsz. Ha mást nem azt, hogy lehetőséged van arra, hogy sikeres legyél.
aelod írta:
Én plusszoltatalak (Mégha azt is gondolom, hogy Te a másik véglet vagy. Míg Duncan lebecsüli a liberalizmus gyengéit, addig Te lebecsülöd a liberalizmus pozitívumait.)
Alex írta:
Az eredeti papíron létező pozitívumait nem. De mint tudjuk mindig torzul az idea míg eljut a gyakorlatig.
A másik meg a honlappal kapcsolatos rovatban van :-)
Alex írta:
Ezt te milyen értelemben látod társadalomellenesnek?
Mert én úgy látom, hogy azok az emberek, akik dolgoznak, fejlődnek, legálisan működnek, fenntartják a társadalmat, nem pedig rombolják.
Great írta:
Igen, de a diktatúrában is ez a helyzet. Nem ebben van a különbség.
Ahogy azt már tanult kollégáim előttem érzékeltették a liberalizmus térnyerése eljutott arra a fokra, mikor már alapjaiban veszélyezeteti a társadalmat.
Nem a liberalizmussal van a baj, hanem annak a fokával, amilyen mértékben kezdi uralni a közügyeket
Mikor a buzik ugyanolyan jogokat akarnak, mint a heterók, akinek nincs gyereke ugyanannyit akar, mint akinek van, aki nem dolgozik ugyanazt az életstílust akarja, mint aki dolgozik. Ezek társadalomellenes folyamatok.
Míg a társadalom eleget termel, akkor elbírja ezeket a hóbortokat, de a helyzet az, hogy már évtizedek óta hitelre tartjuk fel annak a látszatát, hogy minden a legnagyobb rendben van. Csakhogy a hiteleket egyszer ki fog kelleni fizetni és a kérdés az, hogy miből?
Persze a liberalizmus hívei nem akarják érteni, hogy változott a világ, de a helyzet az, hogy eddig jól éltünk, most majd fizetni kell. És mindenkinek.
lehet, hogy nem vagyok érthető. A kétféle irányítási modell közül az utóbbi évtizedekben a társadalmak eltolódtak a liberális társadalmak felé. Ez rengeteg pozitívumot hozott és addig nem is volt baj, míg a pozitívumok kompenzálták illetve túlsúlyban voltak a liberalizmus negatívumai felett (mert ilyen is van).
Viszont a liberalizmus azt is okozta, hogy lényegében az összes liberális állam fülig eladósodott, mivel akkor is fenn akarta tartani az egyéni szabadság fundamentumait, amikor annak már nem voltak meg a gazdasági alapjai.
A gazdagok egyre gazdagabbak lettek a szegények egyre szegényebbek, a társadalmak elöregedtek és egyébb problémák is felhalmozódtak.
Mivel ez az állapot így már nehezen fenntartható, egy normálisnak mondható korrekció fog bekövetkezni, ami az ideológiát is fogja érinteni és azt fogja eredményezni, hogy eltolódás fog bekövetkezni a liberális irányítási modelltől a diktatórikus felé.
De ez szükségszerű, mert kell a korrekció. Egyébbként ennek az eltolódásnak most már egyértelmű jelei vannak (egész Európában tért nyert a jobboldal). Nemcsak Magyarországon, de előbb -utóbb az USA-ban és más gazdagabb országokban is.
Hogy meddig fog tartani ez a korrekció nehéz megmondani, de nem hiszem, hogy rövid ideig fog tartani. A jó hír, hogy azután, miután a társadalmak megszabadultak adósságaik nagy részétől újra a liberalizmus felé fognak elmozdulni. Nincs új a nap alatt, ez megy már évezredek óta.
“Magyarországon, mindenki tudja, van egy abszolút elhibázott szociális rendszer, amely azt támogatja, hogy megélhetési okokból emberek gyermekeket szüljenek.”
https://www.youtube.com/watch?v=Oh-3sJ_I8No
Ez nem liberalizmus, hanem politikai manipuláció, konkrétan várnak valamire, amit majd kihasználnak érdekeiknek megfelelően amikor megtörténik. Milyen jó, hogy én családdal akkor már 10000 kilométerre leszek.
Great írta:
Igen, de ennek a gyökerei a liberalizmusban keresendőek. Ugyanis a liberalizmusban az egyéni érdek sokszor a társadalmi érdek előtt van. Konkrétan a gyereknek joga van megszületni ezért támogassuk azt, hogy szülessenek is meg. Ugyanezen ideológia értékrend okozza például az eutanázia térnyerését is, vagy a melegfelvonulásokat stb. Ezek a liberalizmus ideológiájából merítkeznek, ahol az egyén szabadsága a legfontosabb. Ezért azt mondja, hogy a gyerek szülessen meg, mert az egyén szabadsága az náluk alapérték. A kérdés, hogy a megélhetési gyereket ki fogja eltartani (általában a társadalom) csak másodlagos. A liberális ideológia egyik eredménye aztán az, hogy a társadalomra egyre nagyobb terhek hárulnak. Míg eljön az a pont, mikor már nem termel annyit, hogy az összes jogot finanszírozni tudja. Akkor aztán erősödni kezd a nem liberális vonal.
Egyébbként a devizahitelesek ügye is a liberalizmus számlájára írható. Megbújt ugyanis egy olyan gondolat is a devizahitelek mögött, hogy az egyén már elég szabad és fejlett ahoz, hogy maga döntsön, illetve joga van az egyénnek a saját ingatlanhoz. Ezek, mind a liberalizmus ideológiájának származékai. Az eredménye az lett, hogy csakis erős állami beavatkozással lehet úgy-ahogy majd a szart visszalapátolni a lóba.
Great írta:
A liberalizmus térvesztése világszintű lesz. Ez következik abból, hogy azok az államok, amik nem (teljesen) liberális értékrend alaján épülnek fel sok esetben pénzelik a liberális államok adósságát. Konkrétan az USA rövid ideig csődben volt a múlt év elején (ha jól emlékszem). Nehéz megmondani, hogy a korrekció milyen szinten fogja elérni az egyes országokat, de egyátalán nincs kizárva, hogy azok az országok fogják jobban megszenvedni, amelyek ma úgymond a jólét és a szabadság bástyái.
Olvastam egy olyan tanulmányt is, hogy amennyiben a USA csődbe megy (ami talán most hihetetlen, de nem teljesen elképzelhetetlen forgatókönyv), akkor akár szét is eshet és az egyes országok közt még polgárháború is lehet.
Az oroszok, a perzsák és a kínaiak egyébbként már igen erőssen dolgoznak rajta, hogy kifektessék az USA-t ( http://www.portfolio.hu/gazdasag/itt_az_ujabb_pofon_szamuzik_a_dollart_az_orosz-kinai_kereskedelembol.4.202350.html).
Szóval nehéz megmondani, hogy az tesz jót, aki marad, vagy aki megy. Mert Magyarországon már elkezdődtek azok a változások, ami felé megy a világ, az amcsik meg csipkerózsika álmukat alusszák és nem is értik (annyi évig voltak a csúcson, hogy
elvesztették a veszélyérzetüket), hogy ég a kanóc a puskaporos hordó felé amin szundikálnak.
Great írta:
Pozitívan csalódtam most. :-)
Beteljesülni látszik a kissingeri jóslat?
Alex írta:
Nem a lóba kell visszalapátolni a trágyát hanem el kell távolítani a lovat ami összesz@rt mindent. A többit jól látod.
aelod írta:
Miben csalódtál?
Mi az a jóslat?
@ Alex:
Elvakult vagy. Pár ember politikai játszadozása, semmi több.
Egy eszme nem tud érvényre jutni, ha nem tesznek mögé erőt. Az nem liberalizmus, hogy politikai érdekből embercsoportokat ugrasztanak össze. A liberalizmus az lenne, ha ezt nem tudná megcsinálni senki.
Great írta:
Hogy Fankát is tudsz :-)
Great írta:
http://www.sokkaljobb.hu/content/kissinger-szerint-izraelnek-10-%C3%A9ve-maradt
Great írta:
Pontosan. Sokkal inkább érdek. Az eszme pedig csak az eszköze. Amiben az eszköz is torzult már nem kicsit.
Hogy kiknek az érdeke ez a folyamat? Ez a házi feladat mindenkinek. :-)
@ aelod:
Vannak jó szövegei, de egy elkeseredett csóka, ami tőlem távol áll.
Great írta:
Na igen, de ilyen szép kis család mellett nem hiszem, hogy keseregnie kéne.
Ha már itt járunk:
https://www.youtube.com/watch?v=jb_1BitYbqQ
Piros pont annak, aki tudja, a felirat a videón melyik könyvből van és ki írta? 8-)
Great írta:
Szóval a liberalizmus mögé valaki erőt helyezett, hogy ennyire elterjedt? Mesélhetnél erről többet? Ki volt , milyen célzattal?
Great írta:
Most összezavartál. Vagyis mégsem kell egy eszme mögé erőt tenni? Hogy van ez?
megdolgoztam erte arra koltom amire akarom
hol van haromszem s rombododeka ?
@ Duncan Shelley:
Julius Andan: A világ a színfalak mögött
Mi történik ha összejön 10 piros pont? :pizza: :-D
Nagyon hajtok a piros pontokra! Még azt is megmondom ,hogy a 69. oldalon van.
Duncan Shelley írta:
Jogdíjat fizetett a kis Kőházi Ferkó?
Élnék-e egy olyan világban, amiben az uralkodó eszme, az intelligensen(!) alkalmazott liberalizmus ÉS amiben a társadalom is(!) felnőtt az eszméhez, mind értelmi, mind érzelmi szinten? Természetesen igen.
Addig viszont csak legyen valamilyen rend, amiben lehetőleg életben lehet maradni… bár láthatóan nehezen megy, ha itthon nézek körül, ha a világban.
Mindenképpen a valódi(!) oktatást kellene elkezdeni, de ennek a politikának NEM ez az érdeke, szóval, hogy ez meddig tud így menni? Nem szeretek pesszimista képet festeni, de hacsak nem történik valami-ami-nem-háború, akkor reálisan nézve csak sötét képet tudok festeni – megfogalmazni viszont nem szeretném…
Rá kellett jönnöm, hogy a szabadság leghőbb híveként a politikai liberalizmusból nem kérek. Sem azok akik képviselik, sem ahogy csinálják nem kelt bennem vonzalmat. Fura, de valószínüleg semmiféle politikai skatujával nem egyezik a véleményem a legtöbb dolgot illetően. A politika, mint a hatalom megszerzésére és megtartására való törekvés a leghalványabb érdeklődést sem váltja ki belőlem. A szabadság a józanész elsajátítására, alkalmazására és mások tiszteletére épüló formájában semmiféle politikában nem kaphat helyet, mivel azok a hatalomról szólnak. A politika az államhatalmat irányítja és a javak elosztása az érdeke. És tényleg magasról leszarom, hogy ki milyen irányba fordul, hogy a legnagyobb szeletet szerezze meg a tortából. Amerikát 150 év eltelte után sikerült a pénzembereken keresztül tönkretenni politikai szempontból. Ma már csak rongyai lógnak a csillagsávos lobogó által képviselt egykori szép eszméknek.
Nálunk meg sajnos sosem létezett demokrácia.
A legutóbbi kisérleti szakasz origója itthon az hogy, 1989-ben az első ülésen 3 dolgot szavaztak meg a t. honatyák. Láttam. Emléxem.
1. Ne kézfertartással szavazzunk, hanem felállással – mivel nem volt szavazatszámlálógép.
2. Nna kedves képviselők, elfogadjátok, hogy ennyi és ennyi legyen a keresetünk? Naná hogy elfogadták, ha kevés majd szavaznak magasabb összeget maguknak. Érdekes az adónkból, nem? Hol a fenében van még ilyen munkahely, ahol mások kárára egy csoport a saját keresetét szavazgatja? mind1.
3. És akkor most kedves képviselőtársak szavazzuk meg, hogy innen minket a kutya se tudjon elmozdítani vagy visszahívni! Ezzel a gyors kis harmadik lépéssel be is fejeztük a tiszavirágéletű magyar demokráciát. Én meg kikapcsoltam a tv-t. Azóta is szavazgatnak, de kit izgat? Mindenkinek szivejoga eldönteni, hogy ezek után még van-e értelme “ezekről” érdemben gondolkodni vagy felesleges.
Azon szontyolkodni, hogy valami elveszhet, ami sose volt Shakespeare-i.
@ Don Fülig di St.James998:
Közel 3 milla munkavállalóból úgy 1,8 milla nem állami területen dolgozik. Nna kérem, mi tartjuk el a közalkalmazottakat, köztisztviselőket, nyugdíjasokat, munkanélkülieket, szociális támogatásban részesülőket, mi tartjuk fenn a rendőrséget, egészségügyi hálózatot, oktatási rendszert. A kép kicsit szinesebb a vám és regisztrációs bevételektől, továbbá az iparűzésből befolyó állami jövedelmektől.
“Buddha tévedett.
Jézus tévedett.
Lao Ce tévedett.
Krishna tévedett.
Milarepa tévedett.
Mohamed tévedett.
A szútrák tévedtek.
A Biblia tévedett.
A Tóra tévedett.
A Korán tévedett.
A Bhagavad Gitta tévedett.
A Tao Te King tévedett.
Mindenki tévedett:
minden vallásalapító,
minden szent ember,
minden bölcs,
minden mester,
minden hívő.
Nincs Isten.
Nincs Lélek.
Nincs Út.
Nincs erény.
Nincs bűn.
Nincs felelősség.
Nincs következmény.
Nincs cél.
Csak hús van.
– Ez a pszichiátria tanítása. –
Évtízezredeken át hittünk ennek az ellenkezőjében, és fennmaradtunk.
100 éve sincs, hogy hiszünk ebben a világképben, és a kihalás szélén állunk.”
Ismerős Duncen? Tartok tőle a fentebb említett világképek (bár mindet nem ismerem) egyikének sem liberalista alapjai vannak. Míg az utóbbinak igen. Mit gondolsz?
Egyébként meg nem értem, hogy miért fizetsz adót miért illeszkedsz be a társadalomba, ha szerinted ez olyan rossz…? Egyébként szerintem is úgy ahogy van hibás az egész, rossz alapokon, rossz irányba megy világszinten az emberi faj. Éppen azért dolgozom és spórolok jelenleg is, hogy egyszer ki tudjak ebből a társadalomból vonulni, hogy ha eljutok odáig hogy gyermekem lesz, ne ebbe a szarba szülessen. Már csak azt kéne kitalaljam helyileg hol lehetne ezt megvalósítani ahol önellátó életmódit folytathatnék a társadalom perifériáján!
hochenz írta:
Ennek ugorj neki még egyszer kérlek de úgy vesd papírra, hogy előtte át is gondolod amit írni fogsz.
@ MASK:
“Már csak azt kéne kitalaljam helyileg hol lehetne ezt megvalósítani ahol önellátó életmódit folytathatnék a társadalom perifériáján!”
Hawaii! Komolyan nézz utána! Nem te lennél az első.
MASK írta:
Én Magyarországra esküszöm.
Az békés anarchizmushoz kellene felnőni.
MASK írta:
Fent a Madarasi Hargitán.
malleusorbis írta:
Mesélj róla az milyen? :-D
Alex írta:
Ha magyar lennél, nem látnád ilyen rózsaszínben az országot. Ha itt élnél, itt próbálnál meg boldogulni, életet és jövőt építeni, akkor realistán látnád. Te egy sokkal könnyebb országban élsz.
Biztosan nekem is vannak rózsaszín elképzeléseim Vegasról, amikből fél év után nem marad semmi. De biztosan nem fogom megbánni, hogy elmentem.
B.andi írta:
Milyen az, amikor intelligensen vagy nem intelligensen van magántulajdon?
@ Alex:
Van valahol egy könyv és amit abba írok, az megvalósul magától? Vagy van egy weboldal, amire ha írok valamit, az magától megvalósul? Nem hallottam még ilyenről. Egy eszmének az emberek szereznek érvényt, az eszme magától semmit se csinál.
@ aelod:
ilyesmi: http://hu.wikipedia.org/wiki/Anarchizmus
Great írta:
Magyar vagyok.
Great írta:
Pontosan ismerem a helyzetet. De mivel más országokban is éltem, hát van annak is valószínűsége, hogy én vagyok az, aki reálisan látja a dolgokat.
Great írta:
Milyen téren? Fogalmad sincs miről beszélsz.
Great írta:
Ez így nagyon is igaz. Viszont Te eddig pár ember játszadozásáról beszéltél, nem pedig emberekről. Csak figyelmeztetlek, hogy az alulról építkező társadalom, ahol az eszméket az emberek juttatják érvényre az nem kompatibilis a kasztos modellel, márpedig eddig mintha Te a másik felfogás híve lettél volna.
Célokat csak diktatórikus módszerekkel lehet elérni. A cégben én egy diktatúra része vagyok és én is diktatúrát tartok fenn az alattam lévőkkel szemben. Demokratikusan vagy liberálisan nem lehet célt elérni.
A cégemben mindenki a tulajdonos céljáért dolgozik. Az én célom ebben a rendszerben a tulajdonos célja. Azért dolgozom hat éve a cégem tulajdonosának céljáért, mert amit kapok a munkámért, segít előrevinni a saját céljaimat is.
Elvben egy országban is lehet jogos diktatúra, ha mindenki kap valamit a munkájáért, mindenki önként dolgozik a diktátor céljáért és bármikor elmehet. Ezt leszámítva csak akkor lenne jogos a diktatúra bevezetése egy országban, ha az ország a pusztulás szélén áll. A valóságan sajnos inkább a diktátorok viszik pusztulásba az országokat, semmint kihúznák őket a bajból.
Úgy látom, sokan összetévesztitek a liberalizmust az anarchiával. A liberalizmusban van rend, vannak törvények. Miért egy buggyant kisebbséget tekintenénk mérvadónak? Azért, mert 100 emberből 10 nem normális, a többi 90 ne éljen agyonszabályozott rendszerben.
Az nem cél, hogy valaki hobbiból gyerekeket gyilkol meg, hanem elmebaj, erre hivatkozva nem a szabadságát kell elvenni minden embernek, hanem ezt a pár dilist kell kiszűrni és kezelni vagy lelőni.
annamari írta:
Ez nem olyan egyszerű. A cél elérésének feltétele a motiváció. Sok esetben az erőszakos motiváció a célravezető, de nem minden esetben.
Rengeteg hatalmas cég/híres zenekar stb. úgy alakult, hogy az alapítóknak egy volt a céljuk, ebből kifolyólag a motiváltságuk is. Nem volt szükség dikatórikus módszerekre és demokratikusan beszélték meg a teendőket, osztották fel a kompetenciákat és tudtak így is hatékonyak lenni akár évtizedeken keresztül is.
Míg világos és azonos a cél, szerepek és egyforma a motiváció a legtöbb esetben nincs szükség alá-fölé rendelt viszonyra.
malleusorbis írta:
Az emberek utálják egymást. Egyik másik egy kanál vízben megfolytaná a szomszédját mert éppen irigykedik a másik dolgaira. A magyar társadalomban hatványozottam igaz ez. Ez a fajta berendezkedés amit linkeltél egy tündérmese csillagporral.
@ aelod:
“Az emberek utálják egymást. Egyik másik egy kanál vízben megfolytaná a szomszédját mert éppen irigykedik a másik dolgaira. A magyar társadalomban hatványozottam igaz ez. Ez a fajta berendezkedés amit linkeltél egy tündérmese csillagporral.”
The ultimate fairy tale with stardust: https://www.youtube.com/watch?v=x20IrxiMsy8
@ aelod:
“Az emberek utálják egymást. Egyik másik egy kanál vízben megfolytaná a szomszédját mert éppen irigykedik a másik dolgaira. A magyar társadalomban hatványozottam igaz ez. Ez a fajta berendezkedés amit linkeltél egy tündérmese csillagporral.”
Gyerekkorod óta arra kondicionálnak, hogy az ember rossz, a gyökereitől kezdve romlott, és te elhiszed, hogy tényleg az vagy azok vagyunk. Pedig szerintem nem. Sokáig énis azt gondoltam hogy ilyen az emberi természet, elnyomjuk egymást, megalázzuk eltapossuk a másikat. Az utóbbi időben próbálom kimosni az agyambol azt a sok szart amit gyerekkorom óta plántálnak belénk, és mindenkiről elsőre a jót feltételezni. Nézd mit tanultál történelemből! 12 év alatt több ezer oldalon keresztül, háborúk gyilkosságok, rabszolgaság, boszorkányüldözés, vér sár mocsok folyamatosan 12 évig. Gandhiról mennyit találsz a történelem könyvekben? Egy 5 soros lábjegyzetet. Kiváncsi lennék, ha jövő évtől a gyermekek érintőlegesen tanulnák a világban történt borzalmakat (amikben egyébként egyaltalan nemis vagoyk biztos hogy megtörténtek valóban… vegyük például a piramisokat, akármelyik épitészetben járatos embert megkérdezed, azt mondja hogy lehetetlen lett volna az akkori technikaval ilyen építmények létrehozása, ezzel szemben te mit tanulsz? hogy rabszolgákkal cipeltették fel a t9bbszáz tonnás köveket miközben verték éheztették őket…) szóval ezekről nem lenne többé szó csak azokról az emberekről tanulnának akik a békés megoldásokat keresték, a szeretetröl emberi jóságról onzetlensegröl, az mennyiben változtatna a felnőtt moráljukon?
Biztos vagy benne hogy ugyanilyen “rossz” lenne az ember?
@ MASK:
Burokban élsz ember? De most komolyan? Ez kb. olyan mintha a pumának mutogatnád a birkát, hogy nézd de szép de aranyos. Együtt nőnek fel teszem azt játszanak amit akarsz. Aztán egy szép nap a puma megeszi a birkát. Hogy miért? Csak. Mert ilyen a természete.
De én már csak ilyen előítéletes vagyok :chic:
Aelod:
A puma ösztönösen tápláléknek nézi a birkát ez a természet rendje nincs vele semmi probléma. Az viszont nem természetes, hogy az emberek egymást elnyomják megöljék megkínozzák, ez nem szükségszerű, sőt… Szóval egyáltalán nem is értem a hasonlatodat, a két dolognak konkrétan SEMMI köze egymáshoz. Az egyik két különböző állat amelyik a tápláléklánc más szintjén áll, ennek mi köze egyáltalán az emberek által elkövetett rossz dolgokhoz? És egyébként meg én pont arról beszéltem, hogy az embernek nem ilyen a természete. A te érved erre az volt hogy “De. Pont. Csak.” azt hiszem ilyen érvekkel nincs nagyon értelme tovább vitatkozzak, nem tudok ellenük érdemben semmit felhozni. A magad fajta miatt sajnos nem nagyon tudunk 1-ről a 2-re jutni. Igazábol sajnállak amiért nem vagy képes ennél tovább látni, de magamat még jobban, hogy sajnos ilyen világban kell éljek ahol az emberek nagy része úgy gondolkozik mint te. Épp ezért is szeretnék ebből a társadalomból kivonulni, mert számomra itt nincs hely, hiszen én nem akarok senkit eltaposni elnyomni bántani. A maradék pedig örüljön tovább egymásnak.
MASK írta:
Erre, hogyan reagál egy a homo sapienshez tartozó élőlény, akinek a természetben nincs természetes ellensége?
MASK írta:
Elég volt egy ellentétes vélemény, és aelodból máris “magad fajta” lett, meg sajnálatra méltó. Közben, ha jól értettem meg a mondandódat azt akartad éppen elmagyarázni, hogy az ember természete olyan, hogy nem kell hogy azonnal ellenséget csináljanak egymásból.
Nos, egy dolog az elmélet …
@ MASK:
Most mondok egy példát, hogy értsd. Tudod vannak a navajonkik. Integráltuk őket. Kesztyűs kéz és társai. Papolnak az egyenlő elbánásról és a többi és a többi. Békében élünk elvileg aztán megjön a “hála” : Olaszliszka, Hejőszalonta, Miskolc. De, hogy ne legyek magam fajta említek ellen példát is. Aranykéz utca. És a magam fajta énem példája is mondjuk Gáza, Szíria. Kapizsgálod már?
Homo homini Lupus est.
Mondanak neked ezek valamit? Ilyen (is) az emberi természet, barátkozz meg a gondolattal.
Ha menned kell, hát menj. Hawaii jó hely azt olvastam egy korábbi hozzászólásban. Majd amikor a maorik bekóstolnak…jusson eszedbe a magasztos eszme.
@ aelod:
Nosza pontosíts. :-)
lehet, hogy jól élnék egy liberális országban.
Lehet, hogy ott élek most is, csak nem tudom.
És lehet, hogy a liberalitás valójában a fejekben dől el.
@ aelod:
Aleod hozzászólása teljesen a helyén van, integrálni nem lehet, integrálódni igen, de azt akarni kéne…
Az értékelésekkel nem foglalkozom. Megnéztem a beszédet pár nappal később (fent van a youtubon és vádlizás közben kényelmesen végighallgattam), arról el tudom mondani a véleményem.
Nos, én nem vagyok egy Orbán-rajongó, nagyon nem. De volt néhány jó felvetése. Például a rendszerváltás valóban nem váltotta be a hozzá fűzött reményeket, már ha valaki azt várta, hogy ettől egy csapásra megoldódnak a társadalmi problémák, fele annyit kell majd dolgozni kétszer annyi pénzért, az életszínvonal meredeken fog emelkedni. Hogy ez nem valósult meg, az sokakat biztos érzékenyen érint, de ez nem csak a rendszerváltók hibája és nem lehet minden mostani nyűgért őket okolni. Az is igaz, hogy a sokáig példaképként állított Amerika (a Lehetőségek földje) az elmúlt időszakban gazdasági válságok egész sorát szenvedte meg és jól megfigyelhető egyfajta értékválság is. De az Európai Uniónak is vannak gondja, a jóléti állam modell nem valósítható meg és tartható fenn olyan könnyen, de legalábbis áldozatok nélkül nem. Vannak azonban impozáns, szép eredményeket felmutató országok (Kínát és Szingapúrt említi), ahol a nyugatitól nagyon eltérő gazdasági-politikai modell dacára (vagy épp amiatt)folyamatos gyarapodás figyelhető meg. Az is igaz, hogy a bankok az utóbbi időben elég sok borsot törtek a magyar lakosság orra alá és mikor a kormányzat közbe akart avatkozni, akkor nemzetközi egyezményekre és bizonyos szabadságjogokra hivatkozva ezt elhárították és az Unió még el is marasztalta Orbánékat érte.
Ezek elgondolkodtató tények, de nem hiszem, hogy azért jutottak eszébe, mert annyira meg akarná reformálni a magyar gazdaságot és politikát. Bár, ha valami ilyesmi lenne a cél, akkor még tudnám is támogatni:
https://www.youtube.com/watch?v=zFbMZcCM1aY
Ez persze merő utópia.
Szerintem Orbán csak magyarázza a bizonyítványát és érdemben semmilyen változás nem fog történni. Néha úgy beszélt, mintha az elmúlt 25 évhez vajmi kevés közük lenne, mintha mindent csak nemzetközi nyomásra cselekedtek volna, mintha nem is ők lettek volna 3 ciklus alatt is kormányon. Úgy vélem, hogy csak meg akarta ideologizálni a legvitatottabb döntéseiket, mint a választási törvénymódosítás és az épp aktuális MKB Bank megvásárlás. Tetszetősen elmondja, hogy látja a problémákat és mindezt a liberális kormányzás számlájára írja (itt megjegyezném, hogy nem a liberalizmus eszméjéről van szó, hanem egy kormányzási módszerről, egy bizonyos hozzáállásról). Ezzel a kormányzási módszerrel, felfogással akar szakítani, de hogy ezt konkrétan hogyan akarja megvalósítani, arról már nem szól a fáma. Mondjuk az én véleményem szerint ez majdnem mindegy is, mert ő is csak ugyanazokat a hibákat fogja elkövetni, amiket a történelem során folyton ismételgetnek.
http://mivoltma.444.hu/2014/05/31/pawel-kuczynski-rajzai/
Bár ne így lenne!
@ hochenz:
Teljesen egyetértek veled. Meg a Don-nal is.
hochenz írta:
Én értem. Ez a jóléti állam modell megvalósításának az egyik legnagyobb akadálya. 10 millióból 3 dolgozik, a többi 7 millió gyermek, vagy tanuló, vagy munkanélküli, illetve nyugdíjas, esetleg leszázalékolt (persze van, aki egyik sem, de nem sok). A sajátjuk mellett ezeknek a rétegeknek a megélhetését, oktatását, egészségügyi ellátását is a 3 millió munkavállaló munkájából, adójából teremtik elő. Ennek a 3 milliónak közel fele az állami szférában dolgozik (oktatás, egészségügy, államigazgatás, stb.), akik a jövedelmüket az államtól kapják, ami főleg annak a 1,8 magánszférában dolgozónak az adójából szerzi a bevételeit (illetve az vámokból és egyéb külföldi transzferekből). A gond az arányokkal van. Ilyen kis réteg nem tud normálisan eltartani egy ötször akkorát.Jól értelek?
@ Alex:
“Erre, hogyan reagál egy a homo sapienshez tartozó élőlény, akinek a természetben nincs természetes ellensége?”
-Ezt nem egészen értem, ha nincs természetes ellensége akkor szükségszerű keresni magának ellenséget, nem látom miért lenne ez törvényszerű.
“Elég volt egy ellentétes vélemény, és aelodból máris “magad fajta” lett, meg sajnálatra méltó. Közben, ha jól értettem meg a mondandódat azt akartad éppen elmagyarázni, hogy az ember természete olyan, hogy nem kell hogy azonnal ellenséget csináljanak egymásból.
Nos, egy dolog az elmélet …”
– Az hogy sajnálom, illetve, hogy egy csoporttal azonosítom, miért tenné őt az én ellenségemmé? A sajnálat szerintem nem éppen egy agresszív érzelem. Agresszív az lenne ha azt mondanám ki kéne írtani aki így gondolkodik, dehát ennek semmi értelme nem lenne hiszen akkor mint mondtad a saját véleményem ellen beszélnék. Én azt szeretném ha boldogabb emberré válna azáltal, megérti, a gyűlölködés a rosszindulat és az előítélet nem vezet sehova. Ehhez persze nem fűzök nagy reményeket, de azért szép lenne ha egyszer talán sok ezer év múlva
elérné az emberi faj ezt az állapotot.
Petra írta:
http://www.portfolio.hu/gazdasag/orban_kimondta_hogy_milyen_demokraciat_akar.5.202565.html
Idézet:
“mi nyíltan kimondjuk, hogy mi nem egy liberális demokráciát, hanem egy demokráciát akarunk építeni, de nem olyat, amely kizárólag az egyéni érdekekre épít, hanem olyat, amely a közjót tartja a legfontosabbnak” és vele együtt “tiszteletben tartja a szabadságot, az emberi jogokat, a kulturális értékeket”.
Alex írta:
Az a baj, hogy ezek üres frázisok. Közben meg semmi nem változik.
aelod írta:
Vannak változások, csak lehet, hogy nem látványosak és lehet, hogy még nem váltak egyértelművé, de ehez türelem kell, mert https://www.youtube.com/watch?v=Si_PAvHzjsQ
De, ha már itt tartunk, a mostani alkotmány már nem egy liberális alkotmány.
http://www.portfolio.hu/gazdasag/a_the_washington_post_az_eu_fellepeset_surgeti_magyarorszaggal_szemben.3.202604.html
Idézet:
” “Magyarország illiberalizmusa nem hagyható szó nélkül” címmel közölt szerkesztőségi cikket a The Washington Post című amerikai napilap a hétvégén, amelyben Orbán Viktor tusnádfürdői beszédének üzenetével és következményeivel foglalkozik, illetve sürgeti az Európai Unió fellépését.”
Érdekes, hogy ez a liberalizmus téma mennyi port vert fel. Az amcsik mellett a norvégok is felszólaltak, de lényegében az egész liberális (baliliberális?) tábor feljajdúlt.
http://hvg.hu/vilag/20140908_DK_Az_Europai_Bizottsagnal_tamadtak_Orban
http://hvg.hu/itthon/20140811_Akar_minden_heten_nyilt_levelet_ir_Ujhely
Az is érdekes, hogy a liberalizmus kritikája egyben Orbánt “Putyin hívővé” avanzsálta. Ezt pedig pejoratív értelemben vetik a szemére.
De azért, ha már itt tartunk, nem egyértelmű, hogy mindenki annyira negatív dolognak látja ezeket a fejleményeket.
Kétségtelen, hogy olyan téma lett ez a problémakör, ami sok mindenkit megszólalásra késztet és sokféle nézet hangzik el: https://www.youtube.com/watch?v=xdXQHEXOwCE
https://www.youtube.com/watch?v=v8GgU3rHPj0
“Valamit már tisztán látni, és ez a sötét,
De a bátor vezető most is nyitva tartja a szemét…
Vegyük úgy, hogy eredményes máris ez az út,
Hisz jelentős hatásfokkal kísért a múlt.” :-D
@ Great:
Most nézem, hogy a határozottan kiemelt összetartozó gondolatot szétválasztottad. A liberalizmus nem a tulajdonról szól elsősorban, az egy másik rendszer.
Amíg nem értik az emberek, hogy lehet úgy élni a szabadsággal, hogy a többieket maximálisan tiszteletben tartom, emberszámba veszem, szeretem felebaráti szeretettel és sorolhatnék magasztos emberi értékeket, szóval, amíg ezt értelemből (intelligenciából) és nem ösztönből (más – kiközösítem) működik, addig oktatni kell az embereket, hogy idővel maguk igényeljék a liberalizmust.