A ma gátlástalan firkászát 100 év múlva hiteles krónikásnak fogják tartani?
Iskolában tanultam történelmet. Tanultam, hogy a tatárjárás, a szfinx, Pompeji, Mátyás király, az aranybula, Napóleon, meg a többi. Tanultam korokról és korszakokról, az ősközösségekről, ősi, primitív vallásokról, ipari forradalomról, rabszolgákról, békeszerződésekről, atombombákról. Írtam dolgozatokat, feleltem, vizsgáztam, kaptam osztályzatokat, értékeléseket, szidást, amikor tévedtem, dicséretet, amikor többet tudtam, mint amennyit kellett.
Nagyon érdekes ez a színjáték. A sok hangulatos kép, a múzeumok elragadó atmoszférája, a felmagasztalt (tan)könyvek zengő sorai, embertömegek, akik múltat, gyökeret látnak ezekben a mesékben, érzelmekkel viszonyulnak a történelemhez, filmekben térnek vissza a tankönyvi tételek, olyan színészekkel, akiket szeretni vagy utálni lehet.
Egy régi napon húgom azzal jött haza az iskolából, hogy mindjárt megőrül, mert nem bírja felfogni, amit éppen történelemből vettek. A tankönyvben ugyanis hosszasan ecsetelték, hogy hogyan éltek az ősemberek, miben hittek, milyen szertartásaik voltak, miket ettek, mivel múlatták a napjaikat. Húgom meg a sírás határán, zaklatottan ismételgette: „Honnan a fenéből tudnák már?!”.
Persze, gyerek volt, talán tíz éves, nem csoda, ha nem értette. Vagy talán éppen ő értette? Még nem dolgozták meg eléggé elmeileg, hogy ne tegyen fel kérdéseket? Vagy választ várjon a legalapvetőbb kérdésekre? „Honnan a fenéből tudnák már?! Beültek az időgépbe és visszamentek?”.
Történelmi hittan
Én szerettem a történelmet, pontosabban annak bizonyos aspektusait, de valahol én is elvesztettem a fonalat: tulajdonképpen miért kellene BÁRMIT elhinni abból, amit tanítanak? Azon kívül, hogy tekintéllyel megtámogatva mondják, azon kívül, hogy a kételyt óriási felhajtással eretnekségnek bélyegzik, azon kívül, hogy néha és néhol megölték vagy bebörtönözték azokat, akik nem vették be a mesét?
Mit jelent az, hogy hiteles forrás? Mitől hiteles?
Tinódi Lantos Sebestyén, Anonymus, Platón, vagy akit csak felemlíthetünk: mi bizonyítja, hogy bármelyikük több volt egy mai firkásznál?
Induljunk ki a jelenből, egy modern civilizáció lehetőségeiből, és így tegyük fel a kérdést: ma mi az a forrás, amit 100 százalékosan hitelesnek tarthatunk történelmi szempontból? A ma feljegyzéseiből, krónikáiból, felvételeiből a távoli jövő kutatója vajon mennyire tájékozódhatna 100 százalékig pontosan, hitelesen a mi korunkról?
Internetes feljegyzésekből? Újságokból? Magazinokból? Fényképekből? Filmfelvételekből? Hangfelvételekből? Mi a tökéletesen pontos, teljesen objektív forrás? Mi az, amit ha valaki 500 év múlva megnéz, meghallgat, elolvas, tudni fogja, hogy mi hogyan történt éppen ma, ezen a napon?
Egy ezen a mai napon készülő politikai beszédet érdemes lesz 500 év múlva hiteles forrásnak tartani? Hiteles és objektív egy olyan ember nyilatkozata, aki érdekeket képvisel, és akinek szónoklata azzal a céllal született, hogy véleményeket formáljon általa?
Hiteles lehet egy internetes oldal, amire bárki azt ír, amit csak akar? Egy nyomtatásban megjelent cikk biztosan igaz? Egy fénykép biztosan a valóságot mutatja? Egy filmfelvétel biztosan igaz? Egy hangfelvételben csak egy bolond kételkedne?
A történelemben csak hinni lehet
Mi az ma, ebben a jelen korban, ezen a mai napon, ami 100 százalékosan hiteles? Van ilyen? Lehet ilyen?
Miért gondoljuk, hogy egy akkora káoszt, mint egy csata, hitelesen le lehet írni? Miért gondoljuk, hogy pontos beszámolók állnak a rendelkezésünkre egy 700 évvel ezelőtti titkos tanácskozásról? Miért gondoljuk, hogy bármi hiteles a történelemben?
Időt, energiát, érzelmeket nem sajnálva beszélgetünk arról, hogy ez vagy az a történelmi alak mikor mit tett és mikor mit mondott, ez vagy az a nagy jelentőségű esemény mikor, hol és hogyan történt meg, ez vagy az a nagy tanító mikor hol és mit tanított – miközben a források olyan bizonytalanok, hogy azt nemcsak a valódi tudomány, de még a jog sem fogadná el.
De menjünk még tovább: mitől lesz egy alak történelmi alak? Mi, vagy ki teszi azzá? Mi van akkor, ha mondjuk Mátyás király vagy Kleopátra nem létezett, vagy bábja volt valakinek, vagy teljesen másmilyen volt a valóságban, vagy parancsaikat egy hatalmas gépezet valósította meg, amely nélkül semmire nem lettek volna képesek? Mitől történelmi alakok ők? Mitől lesz egy esemény történelmi jelentőségű? Ki dönti ezt el, milyen alapon?
A fordítók sohasem tévednek
A South Park egyik epizódjában egy bizonyos tévécsatorna nagynevű tudósa azzal bizonyítja, hogy az indiánok és a fehér telepesek első közös hálaadás ünnepségén idegen lények is jelen voltak, hogy egyik forrás sem állítja, hogy idegen lények nem voltak jelen. Vicces. Vagy nem?
Mi volt Jézus vagy Buddha tanítása? Senki nem tudja. Azt sem, hogy léteztek-e egyáltalán. Milyen nyelven születtek a történelmi vallások, történelmi filozófiák eredeti szövegei? Latin, görög, héber, arab? Vagy ezek ó-változatai? Esetleg ezek olyan sajátos dialektusai, ami réges-rég kihalt, még az első elterjedtebb nyelvekre való fordítások előtt?
Lehetséges, hogy az első fordítók nem értettek meg valamit, mondjuk egy elvont filozófiai elvet, vagy egy metaforát, vagy a nyelv árnyalatait, vagy csupán szótár szerint értelmezték azt, ami hajdan az élő nyelv szlengje volt? Lehetséges, hogy valahol, valaki hite, rögeszméi, elkötelezettsége miatt átírt ezt-azt régi tanokban, vagy krónikákban? Lehetséges, hogy azokat eleve tévesen jegyezték fel? Lehetséges, hogy a korabeli emberek nem csak hittek, de szórakoztak is, és a szórakoztató céllal kitalált sztorijaikat később vallási tanként értelmezték?
A „kurva jó” egy jó prostituált? A „tök jó” egy jó tök? A „tök király” egy tökfajta? A leghétköznapibb beszélgetésben annyi kulturális utalás hangzik el, amit szótárból soha nem fog tudni értelmezni senki.
Az ókorban mindenki rímekben beszélt
Egy leleplező könyvben, az egyik fejezetben több alkalommal is említették Frank Church nevét, még fotó is megjelent róla. Frank Church híres amerikai szenátor volt, ám ennek a nagy leleplező könyvnek a magyar fordításában folyton úgy említették, mint „valaki, aki a Frank Egyház tagja”, még a róla berakott és közismert fotó alá is odaírták: „A Frank Egyház tagja”. Olyan ember fordította a könyvet, aki ennyire értette a tartalmat. Egyedi eset lenne?
Egy régi feljegyzésből azt tudhatjuk meg, hogy hogyan érezték akkoriban magukat az emberek, vagy azt, hogy hogyan érezte magát az, aki a feljegyzést készítette, vagy azt, hogy szerette volna azt a látszatot kelteni, mintha akkoriban ez és ez lett volna a közérzet?
Buddha írt? Milyen nyelven, hol az eredeti szöveg, és mi bizonyítja, hogy ő írta? Jézus írt? Milyen nyelven, hol az eredeti szöveg, és mi bizonyítja, hogy ő írta? Állítólag őriznek valahol egy levelet, amit állítólag Jézus írt. Vajon mi van ebben a levélben? Vajon hogyan van megfogalmazva? A történelmi jézusképet támasztja alá, az irodalmilag megalkotott, értelmezőről értelmezőre, fordítóról fordítóra csiszolt karaktert, valami olyasmi szöveggel, hogy „És mondá az Úr tinéktek atyámfiai…”, vagy inkább egy emberjézus jelenik meg a levélben, egy hihető ember hihető kommunikációját tartalmazza, valami olyan hétköznapi megjegyzéssel, mint „Hozzál már 5 kiló almát”?
Mit gondoltok?
Véleményekről szőtt vélemények, véleményezett leletek, egyedi módon értelmezett, feltételezett bizonyítékok – ez a történelem. Nem a tudomány, hanem az irodalmi fikció egyik formája. Legalábbis szerintem.
Akit bővebben érdekel a téma, az itt talál további szakirodalmat:
http://brookskiado.hu/termek/duncan-shelley-az-igazsag-napja
Ti mit gondoltok a történelemről? Hiteles? Lehet hiteles? Tudnátok említeni 100 százalékosan hiteles forrást? A mai, modern világban mi tekinthető 100 százalékig hitelesnek, objektívnek, pontosnak, és 500 évvel ezután is pontosan a mai módon értelmezhető forrásnak? Van ilyen? Lehet? 2100-ban mi alapján rekonstruálnák ezt a mai napot, és milyennek látnák?
A történelem-tanítás értelme az, hogy bebizonyítsa, hogy az ember alaptermészete és lelki alkata nem változott évezredek óta. Ez az egyetlen hiteles információ, amit szolgáltat. A részleteket illetőleg persze sok a bizonytalanság, de talán nem is fontos, hogy Tinódi Lantos Sebestyén, Anonymus, Platón, vagy akit csak felemlíthetünk: hogy bármelyikük több volt egy mai firkásznál.
A mai kor adatai is csupán azt fogják bizonyítani az 500 év múlva élő embernek, hogy ez a mai korban sem változott semmi. Vagyis nagyon fontos ez, mert bizonyítja egy bizonyos változatlanság folytonosságát. Ez a történelem haszna, ez a tudás.
Felhasználni is lehetne ezt a tudást, mert a változatlanság azt is jelenti, hogy ami egyszer már megtörtént újra meg fog történni. Vagyis az emberiség védekezhetne ellene, ha a tanulságokat leszűrné a múlt eseményeiből. De az emberiség nem tanul, mert állandóan azt hiszi, hogy van fejlődés.
Az ókorban és a középkorban is volt devizahitel bedőlés vagy brókerbotrány. De azokat a törvényeket, amiket a megismétlődés ellen hoztak azokat eltörölték idővel, mert az ostobák nem akarták elhinni azt, amit a történelem tanulsága. Így aztán a dolgok újra megtörténnek. Aztán a törvényhozás gyorsított iramba hozza vissza azokat a törvényeket, amiket nem is olyan régen eltöröltek. Nincs új a nap alatt.
A tudományos kutatásban való hit is ugyanolyan hiábavalóság, mint a halál utáni kutatás, meg hasonló tervek. A logika mögötte ugyanaz, ami miatt a politika is állandóan eltörli az okos törvényeket. Ezek az emberek nem tanulták meg a leckét a történelemből. És alapvetően nem is hisznek neki, mert hát azt gondolják, hogy a történelem nem hiteles.
1 biztos, erőferszítés nélkül nem lesz semmi.
Egyszerű oknál fogva nem változik az ember – a léleknek sajátos problémát okoz az anyagi világ, amit a mai napig nem oldott meg. Az ember egy dualitás, test és anyag, ami szó szerint skizofrénné teszi, a skizofrénia maga a döntésképtelenség.
Érdekes az új font, jobban olvasható, mint az előző. Scifis.
Suliban úgy voltam a történelemmel, hogy nem érdekelt. Nem voltam ott fejben, gépeket rajzolgattam a füzetbe. Kb egyik tantárgy sem érdekelt. Akkoriban a torna sem, azt később bepótoltam.
Minden olyan tiptop a felszínen, alatta meg örvénylő káosz. Ez egy filmben volt, nem ugrik be a címe, de jó. Bármit elkezdünk kapargatni, rögtön borul. Mi van akkor, ha valaki félrefordított egy szót, vagy félreértette, vagy nem tudta, mit értettek alatta, vagy akármi, pl. ezt olvastam, középkori kísérletet próbáltak megismételni, nem sikerült, aztán kiderült, hogy mást értettek víz alatt, mint az, aki leírta az eredeti kísérletet. Ő forrásvizet használt, nem tudni, pontosan mi volt az összetétel, ezért lehet, hogy igazat írt, lehet, hogy nem.
Az őskort meg hagyjuk, nyilvánvalóan estimese kategória. Az írás felfedezése utánit meg azért, mert ha már írtak, azt azzal a céllal tették, hogy olvassák, vagyis manipulálni akartak.
Erről az jut eszembe, amikor a Steven Hawking mondja, hogy 4,5 milliárd éve ez meg az történt. De úgy mondja, mint aki ott volt és átélte a dolgokat, minden kétség nélkül. Istenem, azt sem tudod mi volt 100 éve, és milliókkal milliárdokkal dobálózol? Óriási parasztvakítás. :D Sokan benyelik ezeket a dolgokat, boldogok a lelki szegények :) Régebben Linkoln mellett éltem, van ott egy katedrális, gyönyörű és hatalmas, és! 1000 éves!!! Belegondoltam, az vagy 35-40 generáció, még a dédipapámra is alig emlékszem és az csak 3 generáció. Ennyit erről. A történelemkönyvekben sokkal több a felszínes találgatás , mint a hiteles információ. Minél régebbi kor, annál homályosabb és annál hiteltelenebb. Szerintem :)
ja és> TERMINATOR 2
csak látni akartam, hogy ezzel a betűtípussal milyen :D
Duncan Shelley írta:
Nem tudják biztosra még ha úgy is adják elő mert a legtöbbször ezek következtetések nem tények. A történészek is, ugyanúgy mint sok más tudományágban, következtetnek és elméleteket találnak ki. Természetesen minél régebbi korokat vizsgálnak annál több a tévedés lehetősége. A teljes objektivitás pedig csak illúzió, nem létezik, mert az objektivitást magát is az ember határozza meg a saját maga által felállított szubjektív kritériumok szerint. Így a gyakorlatban lehetünk többé vagy kevésbé objektívak bizonyos általánosan elfogadott kritériumok alapján (ami elvileg közmegegyezésen alapul) de ez akkor sem abszolút objektivitás vagy abszolút hitelesség még akkor sem ha sokszor emberek sorsa múlik rajta.
Gyakorlati szempontból azt, hogy az adott időben mi hiteles és mi nem (a történelemben vagy másban) mindig az aktuális uralkodó hatalom határozza meg. Ez az aktuális hatalom pedig sokféle lehet (politikai, vallási, tudományos, néphit, mémek, ezek keveréke stb.). Mindig többféle ilyen hatalmi érdekcsoport van jelen akár egymástól teljesen eltérő ideológiákkal és a különbség csak az aktuális hatalmi pozíciójukban és viszonyaikban van.
A lényeg hogy vannak emberek, elég sokan akik könnyebben befolyásolhatók különböző ideológiák és történelmi elméletek által és ha valamilyen eszme szimpatikussá válik a számukra, könnyen elhagyják a kritikus nézőpontot vele szemben. Vagyis beveszik szőröstül-bőröstül, tokkal-vonóval. Itt ezen az oldalon is megfigyeltem ezt a jelenséget jó párszor. Persze mindenki áll bizonyos ideológiák vagy személyesen elfogadott hitrendszer szubjektív befolyása alatt csak az a különbség, hogy ennek ki mennyire van a tudatában és mennyire képes elfogadni, hogy nem biztos, hogy az övé a “legigazabb”.
Ezért ugyanolyan badarságnak tartom amikor valaki semmit sem fogad el vagy von le tanulságként a történelmi leírásokból mint amikor valaki mindent elfogad fenntartások és kritikai gondolkodás nélkül. Ha más nem, bizonyos mintázatok ismétlése és emberi közösségek, csoportok viselkedési mintázatai jól felfedezhetők a történelmi leírásokban. Ezekből akár hasznos következtetéseket is le lehet vonni esetenként.
Aranybula? :)))
Igen. Tele van a történelem sokba kerülő könnyűvérű nőkkel, nem? :)
A nyelv oldaláról a tanítások lényegét nem lehet megragadni, jó fordítások természetesen kellenek, hogy elindulhassunk az úton, más szempontból nincs jelentősége annak, hogy egy szót hogyan fordítanak le. A kezdeti lépések után a szövegtől függetlenül kezd megnyílni a lényeg.
Lehetne bármi a hivatalos tananyagban, azt értelmezhetik tévesen, akár szándékoltan tévesen, amire van is néhány példa. A szent iratok nem a közönséges lelkületű embernek való, számára csak szöveg, mélyebb jelentés nélkül. Lelki nevelés kellene, a megfelelő iratokat csak elérhetővé kell tenni, amihez megfelelő egy könyvtár is.
Nem érdemes szót vesztegetni a történelemkönyvekre.
Ki mondja meg, hogy a kígyó miért harap a saját farkába? Szokták mondani a történelem saját magát ismétli. Kik írják a történelmet, a győztesek? Kinek érdeke a háború? Kinek az érdeke a tudatlanság? Melyik démon?
Talán valaki emlékszik: 80-as évek, 1. osztályos történelemköny, 1. olvasmányában az ősközösségben a termelőeszközök tulajdonjogát firtatták …
Ezt kifejthetnéd.
Nem tartozik szorosan a témához.
A holokauszt sokak szerint hazugság, kitaláció. Beavatna valaki, aki ismeri a témát, hogy ezt mire alapozzák?
De! Szorosan a témához tartozik és azt hiszem a torkánál ragadta meg a kérdést kedves fórumtárs!
Rengeteg kérdés nincs megválaszolva pontosan a 21. századot meghatározó holo vallásal kapcsolatban.
Kérdések amelyek általában megválaszolatlanul maradnak a témával kapcsolatban:
Hogyan lehetséges, hogy miközben 1990-ben hivatalosan is 4 millióról 1,1 (legfeljebb 1,5) millióra csökkentették az Auschwitzban meggyilkolt zsidók számát, az összáldozati szám továbbra is 6 millió maradt? (A kérdés más táborok vonatkozásában is felvethető: hogyan lehetséges például, hogy 1945-ben még 1,5 millió főben jelölték meg a Majdanekben megölt foglyok számát, ma pedig már csak 79 ezer a hivatalos majdaneki áldozati szám, miközben rendületlenül 6 millió zsidó áldozatról beszélnek?)
Hogyan lehetséges, hogy az állítólagos gázkamrák falán nem lehet kimutatni a feltételezett mérges gáz, a Ciklon-B nyomait, viszont azoknak a helyiségeknek a falában, amelyeket fertőtlenítésre használtak, olyan magas a koncentráció, hogy a falakon kívülről is lehet látni a kékes elszíneződést?
Ha igaz, hogy a „nácik” Auschwitz kiürítésekor megsemmisítették az összes, a zsidók legyilkolására vonatkozó dokumentumot (ami egyébként igencsak hosszadalmas és bonyodalmas művelet lett volna), akkor miért hagytak hátra a lágerben sok ezer zsidót élve, valamint miért nem semmisítették meg áldozataik szemüvegeit, cipőit és más használati tárgyait?
Mennyivel hitelesebbek az auschwitzi, treblinkai, chelmnói, majdaneki, sobibori, belzeci gázkamrákról beszámoló szemtanúk, mint azok, akik a dachaui, bergen-belseni, buchenwaldi gázkamrák létéről beszéltek, többek közt eskü alatt tett vallomásaikban is? (Az 1960 óta érvényes hivatalos álláspont szerint ugyanis csak az előbb említett hat helyen voltak gázkamrák, a régi Reich területén felállított lágerekben nem, pedig több szemtanú is beszámolt azok létezéséről.)
A háború idején (többek közt éppen a magyarországi zsidók deportálásakor) készített szövetséges légi felvételeken miért nem látszik nyoma sem a nyílt színen zajló halottégetéseknek, melyekről a „szemtanúk” beszámoltak?
Hogyan lehetséges, hogy a háború után eltelt hét évtized óta egyetlenegy, zsidók földi maradványait tartalmazó tömegsírt sem tártak fel alapos törvényszéki vizsgálatok elvégzésének kíséretében?
A jelentése: engesztelő áldozat. A másét vagy az ellenséget nem lehet feláldozni, csak azt ami a sajátunk…
A kérdés, hogy kik és kinek áldoztak, és mi volt azzal a céljuk? Az más kérdés, hogy a számok nem stimmelnek… bár egy országot pont annyian alapítottak, mint amennyiről beszélnek…
Mi ennek a célja?
Semmire sincs bizonyíték. Az idő mindent elmos. Éppen ezért ha fontos a múlt, akkor valamiben hinnünk kell, mert hit nélkül mindent meg lehet kérdőjelezni. Ma már élethűen lehet manipulálni fotókat, videókat, hangfelvételeket. Semmi sem tekinthető bizonyítéknak, csak a hit marad, a meggyőződés.
A legjobb példa erre szerintem a Magyarság története. Nomád, szibériai ősbunkóktól származunk, vagy mi vagyunk az európai kultúra atyjai? Finnugorok vagyunk, vagy csak a Habsburgok találták ki az egészet?
Egyiket sem fogja tudja bebizonyítani senki, mert csak szavak, vélemények állnak egymással szemben.
Egyetértek veled. Ha nem tudhatjuk biztosra, hogy mi a múlt, egyezzünk meg valamiben, és a kettő ugyanaz lesz, mert ugyanúgy fog ránk hatni a jelenben, akár kitalált, akár megtörtént. Ha kiderülne, hogy az ősembernek volt tévéje, változtana valamin?
A történelemtudomány dolga az én olvasatomban az, hogy gyökereket adjon az emberiségnek, mert ezt megteheti, nem az, hogy feltárja a múltat, mert abban valóban korlátozottak az eszközei. Nem értem azonban, hogy min változtatna, ha kiderülne, hogy a 2. világháború másképpen történt? Megtörtént, a halottak száma tízmilliókra tehető, ennek van tanulsága, nem annak, hogy ki mit tett. Nekem, mint átlagembernek, nem oszt nem szoroz, hogy Hitler oka volt valaminek, vagy csak bábja, arca valami másnak. Nekem ez a kettő ugyanaz.
Mondjuk akár országhatárok és emberi sorsok is múlhatnak rajta, hogy mi az éppen elfogadott történelem, és hogy ki dönti el, mi legyen az. A megegyezésről szerintem naivság így gondolkodni, a győztesek írják a történelmet.
http://www.demotivalo.net/view/78772
Hogy a “költőt” idézzem: “History is mystery, do you know what it means?”
A történelem egyetlen haszna az lenne, hogy tanuljunk belőle és a múltban elkövetett hibákat ne kövessük el újra.