Gondoljuk újra a világot

Van államadósság?

Hát ennek annyi...

Az államadósság régi téma, ami mostanában kiemelten aktuális. A válságról, megszorításokról és sztrájkokról rendszeresen kapjuk a híreket. Az államadósság mértéke, a törlesztés mértéke és üteme fontos egy ország nemzetközi megítélésében. Ha egy ország nem tudja törleszteni az adósságát, fizetésképtelenséget állapíthatnak meg bizonyos nemzetközi cégek, és az országra kitehetik a táblát: csődeljárás alatt.

Vannak olyan közgazdasági, gazdaságfilozófiai irányzatok, melyek azt hangsúlyozzák, hogy az adósságból nem lehet kiszállni, nem lehet visszafizetni. Szerintük úgy van kitalálva, hogy csak törleszteni lehet, visszafizetni soha. Azt állítják, hogy a felvett hitel kamatai és kamatos kamatai olyan mértéket öltöttek, ami többszöröse az alvilág leggátlástalanabb uzsorásai által használt szorzóknak. Nincs mód a visszafizetésre. Nem csak emberi, hanem matematikai sem.

Gyakran hallottam, hogy Magyarország kis ország, nem tudja ellátni magát, nincs elég pénze, ezért a nagyobb fejlesztésekhez hitelt kell felvennie. Ezeket a fejlesztéseket azután általában megvalósítják a felvett hitelből, és mivel az ország népe élvezi annak jótéteményeit, az egész ország, generációk során át, törleszti a hajdan felvett hitelt.

Például, ha építeni akarnak egy metróvonalat, a nép nem tudja ennek költségeit kitermelni, nem tudja prezentálni a szakembereket, kifizetni a bérüket, kibányászni, megtermelni a szükséges nyersanyagot, elszállítani az építkezési helyszínekre, és végigkoordinálni a teljes projektet. Ezért felvesznek hitelt, hogy lehessen metró. Majd a budapesti metrót az ország lakosságának az a 80 százaléka is fizeti örökkön örökké, akik vidéken élnek és nem használnak metrót.

Ha kihagyjuk a luxust, illetve bizonyos kényelmi igényeket, akkor azt kell mondanunk, hogy a legtöbben képesek valamilyen szinten megélni. Lehet, hogy nem jól, de megélnek. Az általam ismert emberek közül csak azok nem tudnak megélni, akik életkoruk folytán még nem keresnek pénzt.

Tehát, itt vannak ezek az emberek, akik képesek arra, hogy megéljenek. Dolgoznak, és ezzel eltartják saját magukat, sok esetben másokat is. Ha veszünk tíz olyan embert, aki képes megélni, és összeszervezzük őket egy vállalkozásba, majd csődbe mennek, akkor ott valami nagyon nagy baj van. Hiszen egyesével, külön-külön, mind meg tudnak élni, de együtt nem. Mire gyanakodnánk ilyen esetben? Az első, ami eszembe jut, hogy a főnök lenyúlta a pénzt. A második, hogy olyan valamibe kezdtek bele, amihez nem értettek. Mi lehet még?

Ha veszünk egymillió embert, akik külön-külön meg tudnak élni, majd összeszervezzük őket egy vállalkozásba (nevezzük ezt a vállalkozást országnak), és tönkremennek, akkor ott valami gáz van, nem igaz?

A kérdés:

Van államadósság?

Természetesen ez a kérdés más kérdéseket is felvett. Ha van, miért van? Miért kellett felvenni? Ki vette fel? Ki döntött a feltételekről? Vissza lehet fizetni? Vissza kell fizetni? Ha nincs államadósság, mi van helyette?

Ha egy nép olyan emberekből áll, akik külön-külön képesek boldogulni (a többségük), de együtt nem, és úsznak a soha véget nem érő adósságban, akkor mire kell gondolnunk? Mi történhetett? Mi ez az egész?

Kíváncsi vagyok a véleményetekre.

Néhány alapozó cikk az elmúlt napokból:

1. Leminősítette Franciaországot a Moody’s.

2. Az eddigi legnagyobb szervezett sztrájk zajlik Európában.

3. Kivételesen sürgős megszorítás.

A jó Julius Andan egyik cikkében éppen erről ír, Izland kapcsán: “2008-ban Izland csődbe ment. Az ország pénzneme elértéktelenedett. A kormánynak távoznia kellett, az alkotmányt módosították.

Az államadósság törlesztését leállították és elvetették, mondván, hogy az adósság a nép feje felett meghozott, hibás politikai döntések következménye, amiért a politikusoké a felelősség, nem a népé. Az új alkotmányba bekerült egy paragrafus, mely szerint a nemzeti politika főszereplője a polgár, nem a politikus. Szavazást írtak ki az államadósság nép általi visszafizetéséről: a szavazók 93 százaléka elutasította a fizetést.”

Share

Commentek

Előző

Sikeres vonások

Következő

Önként a pokolba

  1. aelod

    @ Dr.Putyin998:

    A tnapi kérdésedre a válasz:

    Nekem ez a téma csak egy téma amihez hozzáfűztem a mondandóm, véleményem ( ami mint tudjuk olyan mint a segglyuk mindenkinek van mégse kíváncsi senki a másikéra 🙂 ) Ez nem a gondolatbálványom vagy a rögeszmém.

    Nem vagyok a gazdaságpolitika ilyetén történő megváltoztatásának az élharcosa.

  2. aelod

    @ Dr.Putyin998:

    hnap válaszolok, én aludni térek 🙂

  3. Dr.Putyin998

    @ aelod:
    Amit leirtál az előző kommentedben.De most megyek melózni.

  4. aelod

    Dr.Putyin998 írta:

    @ aelod:
    De ez miért fontos neked személy szerint?Csak kérdezem,ha nem akarsz nem válaszolsz.

    Kérdezz bátran 🙂 . Csak nemtom mire gondolsz az “ez” alatt

  5. Dr.Putyin998

    @ aelod:
    De ez miért fontos neked személy szerint?Csak kérdezem,ha nem akarsz nem válaszolsz.

    Andan hivatkozási alap.
    Gondolatbálványok,rögeszmék-mi ez?

  6. aelod

    @ Duncan Shelley:

    Drábiknak nagyon jó meglátásai vannak ebben a témában, olvastam a kamatkapitalizmus könyvét nagyon jó.

    http://propeller.hu/itthon/2217912-magyarorszag-allamadossaga-vizualisan

    Az államadósság képekben, nem szentírás de érdekes…..

    A forint mögött nincs semmi fedezet már csak az emberek akik kitermelik a hiteltörlesztőt…
    Nézzétek meg mi volt mind a narancs kormány és a szegfűsök első lépése kuncsorgás az IMF-nél….
    Némelyik agyhalott barom meg az ország függetlenségét félti….független persze tőlünk emberektől….

    Az államadósság visszafizethetetlen, ez tény. Aki mást állít naív….
    Miért van az hogy más országoknak elengedték az adósságot? Ennek a csúnya rasszista,faskó,újnyilas magyar népnek pedig nem? Minden hivatásos rettegő el akar innen menni közben pedig hülyék lennének egyre csak jönnek a társaik is…

    Az adósság törlesztését melyik bizottság vizsgálta? Mennyit, hova kinek törlesztünk? Mindenki csak beszél róla de konkrétan nincs kivizsgálva. Nemhiába mondta az egyik pökhendi narancsos, ha el akarsz titkolni valamit akkor állíts fel vizsgálóbizottságot. (sukorró, vörösiszap stb.)

    A törlesztést át kell ütemezni vagy halasztani míg a magyar gazdaság fel nem erősödik és akkor lehetne tárgyalni a továbbiakról….

  7. vilko barnabás

    @ Alex:
    és akkor nem szívja többé senki a vérem?

    xal ha kifizetek mongyuk 30 milkót valahogyan nem tudom hogyan akkor leszállnak rólam a hiénák?

  8. Putyin998

    Alex írta:

    Putyin998 írta:

    El köll gyünni abbúl a zországbúl,oszt’ kész.Itt is turkálnak a zsebedben,de itt issza is adják,ha kéred.

    Én hiszek abban az országban és hiszek azokban az emberekben.

    A fogtündérben is hiszel,kedves komám? ?:-)
    😛
    Na nem is azér’ csak kérdem.

  9. Alex

    Putyin998 írta:

    El köll gyünni abbúl a zországbúl,oszt’ kész.Itt is turkálnak a zsebedben,de itt issza is adják,ha kéred.

    Én hiszek abban az országban és hiszek azokban az emberekben.

  10. Alex

    vilko barnabás írta:

    hogyan lehet ebből a kötelező 24 órás véradásból kimászni?

    Az adósságot kéne lefizetni, de az abszolút nem lesz könnyű.

  11. Putyin998

    @ vilko barnabás:
    El köll gyünni abbúl a zországbúl,oszt’ kész.Itt is turkálnak a zsebedben,de itt issza is adják,ha kéred.

  12. vilko barnabás

    azt látom hogy az emberekben baromi indulat munkál a kiszolgáltatottság miatt

    most egy ilyen új adó most egy olyan új adó most egy ilyen szemét törvény most egy olyan intézkedés amiért azok szívnak, akik dolgoznak. és nem tehetnek semmit. a politikusok bedobnak egy dajkamesét az államadósságról meg más ködös izékről amiket senki nem látott még és akkor ez a sápolás hirtelen legális lesz

    mindenből kapják a részüket és keveslik. ha fizetést kapok annak jó részét elveszik. ha felveszem a pénzem, abból is kapnak, ha átmozgatom, abból is. ha veszek bármit, a terméken van nekik részük, és még azután is tejelek nekik.

    hogyan lehet ebből a kötelező 24 órás véradásból kimászni?

  13. Alex

    Majd el felejtettem. Természetesen a kérdés az, hogy hogyan és mennyi idő alatt lehet az adósságot lecsökkenteni 5000 forintra a fenti kondíciók mellett?

  14. Alex

    Véletlenül egy gazdasági fórumra tévedtem, ahol ment az anyázás magyar politikai viszonyok témakörben . Kiváncsiságból megkérdeztem a leghangosabb szónokokat, hogy miként oldanák meg a következő feladványt:

    van 10 000 forint évi bevételed, van 8 000 forint adósságod (ennek kamatterhe 8 forint) és van 10003 forint évi kiadásod (ebben már benne van a kamateher).

    érdekes módon a mai napig nem kaptam releváns választ. Van olyan, aki tudja a választ a feladványra?

  15. Alex

    Az adóssággal kapcsolatban egy érdekes dolgot találtam:
    http://www.gondolkodjunkegyutt.hu/spip.php?article1117

    Idézet:
    ” A magyar gazdaság és társadalom vergődésének okairól sokat lehetne írni és mondani – írtam és mondtam is – de van egy, amelyik nézetem szerint az összes többit maga mögé utasítja, ez pedig a devizahitelezés. Életek százezrei mentek helyrehozhatatlanul tönkre, a fizetőképes kereslet nagyon hosszú időre megroppant, maga a bankrendszer működésképtelenné vált, kis- és középvállalatok tízezrei dőltek be, munkahelyek százezrei szűntek meg, és a Magyar Nemzeti Bank elvesztette a monetáris folyamatokra gyakorolható hatását egy hazug, csalárd „termék” bevezetése miatt. Mert a devizahitel egyáltalán nem hitel, hanem egy olyan befektetés a „hitelfelvevő” részéről, aminek az a lényege, hogy az összes, kivétel nélkül az összes profit a banké, az összes kockázat pedig a hitelfelvevőé. Nem hitel azért az egyszerű okért, mert a hitel egy fix összegben felvett kölcsön, amit azonos fix összegben kell visszafizetni, a szerződésben kijelölt és annak alapján mindkét fél számára kiszámítható kamattal együtt. De a devizaadós nem tudhatja, hogy mennyit kell visszafizetni, mert a törlesztés egy olyan ténytől, az árfolyam mozgástól függ, amihez semmi köze, hiszen ő forintot kapott és forintban fizet.”

  16. Alex

    “A választási eljárási törvény elfogadásával megszűnik a polgári demokrácia és befejeződik egy autoriter rendszer kiépítése – derül ki Vörös Imre, volt alkotmánybíró szavaiból. ”

    Ezzel kapcsolatban elgondolkodtam, hogy azok az országok, ahol polgári demokrácia van azok majd mindegyike el van nyakig adósodva, azok az országok többsége, ahol viszont valamiféle autoriter rendszer van azok nem.

    Felmerül a kérdés, hogy vajon nem-e azért kellett megvetetni a néppel a polgári demokrácia nevű csomagot, mert az a legjobb eszköze annak, hogy az adósságon keresztül rabszolgasorsba taszítsa a saját népét?

    Mi, ha az apróbetűs résznél le volt írva, hogy a polgári demokrácia a legjobb eszköz az államadósság képzéshez és az autoriter rendszer lesz a gyógymód. Persze az apróbetűs részt senki nem olvasta el. 🙁

  17. Petra

    Alex írta:

    Dawn írta:

    Ezt olvasd el és láss…
    http://szabadeuropa.shp.hu/hpc/web.php?a=szabadeuropa&o=heti_tema_2012_10_02__EVr5

    Hát jó nagy marhaság az tény.

    Nem olyan nagy marhaság. Néhány elemét én is említettem, csak nem hőzöngve, meg hőbörögve (mondjuk én nem is akarok népszerű lenni, minek?)
    Nominális vizsgálva az államadósság valóban egyenletes ütemben bővült, amit az államháztartás arányosan növekvő kiadásaival lehet is indokolni. Csak nem abból fogja visszafizetni, hanem a bevételeiből, amik többé-kevésbé a GDP-vel arányosan változnak. Tehát az adósság tekintetében az adósság nominális értéke és az adósság GDP %-ában meghatározott értéke két mutató, amik különböző nézőpontból vizsgálják a kérdést. Az egyik azt mutatja, mikor, mennyivel nőtt az adósság, a másik pedig azt, hogy ez hogyan aránylik a fedezetéhez. Mindkettő jó mutató, csak másra használjuk.

    Az állampapír dolgában bizonyos kitételekkel, de egyet tudok érteni az íróval, mert valóban magasabb az állampapír kamata, mint az IMF hitelnek, viszont az a hitel deviza alapú, ezért árfolyam kockázata is van. Szóval attól függ, hogy melyik olcsóbb, hogy hogyan alakul a forint/euró árfolyam. (Ha a forint erős (forint/euró árfolyam nő, vagy legalábbis nem csökken), akkor jól járunk az euró alapú IMF hitellel, ha viszont a forint gyengül (forint/euró árfolyam csökken), akkor egy ponton túl már nagyobb terhet jelent a magasabb kamatú forint adósságnál is.)

    A magánnyugdíj pénztári befizetések kérdésében osztozom a felháborodásában, mondjuk én nem azért, mert nekem személy szerint akkora károm származott volna belőle, hanem mert azt egy jól működő és hasznos rendszernek találtam (az öngondoskodás szerintem nagyon fontos, a megoldásnak az egyik pillére) és az ilyen módon való tönkretételét innen ahol én ülök, nem látom szükségesnek. (Mondjuk ebbe nem látok bele annyira, mint szeretnék.)

    http://szabadeuropa.shp.hu/hpc/web.php?a=szabadeuropa&o=heti_tema_2011_10_26__tinF

    Ez tényleg ökörség, de te és prolizoli már világosan kifejtettétek, hogy miért. Szóval megint nem fedezték fel a spanyol viaszt.

  18. Alex

    Telemnar írta:

    de mégis honnan tudhatnánk meg azt, hogy ténylegesen mi a helyzet?

    A felvetésed jogos.

    Ami a tényszerű adatokat illeti (GDP, államadósság stb.) a KSH illetve más intézmények adatait használjuk, Ha elfogadjuk, hogy ezek az adatok helyesek, akkor azt kell mondanom, hogy hogy legalábbis arra a kérdésre, hogy van-e államadósság tudunk egyértelmű választ adni.

    Ami annak eldöntését illeti, hogy milyen módszer lenne helyes a helyzet kezelésére abban persze lehet vita.
    Viszont, ami az elvet illeti, abban biztos vagyok benne, hogy a felvázolt séma (mármint az adósság csakis bevételek/értékteremtés és a kiadások/pazarlás kezelésével oldható meg) helyes, ugyanis ez magából a rendszer természetéből fakadó logikus válasz.

    Vagyis nagy vonalakban biztos, hogy helyes megközelítések alapján tárgyaltuk ezt a témát. Hogy aztán valamiféle részletekben esetleg nem teljesen pontosan fogalmaztunk az persze megtörténhet, de az egész képet biztos, hogy alapvetően nem változtatja meg ez az esetleges pontatlanság.

  19. Telemnar

    @ prolizoli:
    Abszolút egyetértek, mindazonáltal ez egy merőben “költői kérdés” volt. Másrészt amennyire én észreveszem ha szóba kerül a téma akkor sokan baromira értenek hozzá, még az is akinek valójában fogalma sincs alapvető fogalmakról, ez az egyik, a másik véglet pedig az abszolút nem is érdeklia téma, mert minek…

  20. prolizoli

    Telemnar irta:

    ….mindemellett, honnan lehet tudni, hogy neki igaza van?! Lehet hogy Ő sem tudja hogy az elképzelései és meglátásai egy része hibás. Nem az állításait akarom kétségbe vonni, de mégis honnan tudhatnánk meg azt, hogy ténylegesen mi a helyzet?…

    Semmire sincs garancia ezekben a megoldásokban. Olyan is van, hogy ami egy előző problémánál működött az most nem válik be feltétlenül. Persze azért mindenben, így a gazdaság működésében is vannak bizonyos alapok amelyeket megérteni érdemes ha tisztábban akarja az ember látni, hogy mi miért és hogyan történik. Mert ha az ember ezeket érti akkor azért olyan maszlagokat nem lehet beadni neki mint amilyenekkel sokszor etetnek minket.
    A politikusoknak és a pénzvilág befolyásos szereplőinek az a ku.va nagy szerencséje van, hogy az emberek legtöbbjének halvány fogalma sincs a gazdaság működési mechanizmusairól, különben egész másként alakulnának a választások és a politikai döntések a világban. Sokkal jobban rá lenne zárva a satu a tökükre és nem csinálnának annyi idióta húzást mint amennyit.

  21. Telemnar

    Sziasztok!

    A téma felvetés abszolút időszerű, és nagyon sok véleményt kaptunk ezzel kapcsolatban. Nem is ehhez kapcsolódóan szólnék hozzá, hanem inkább az információhoz amit itt láthattunk linkek, és hozzászólások képében.

    Éspedig, vajon honnan lehet tudni kinek van igaza?!

    Gondolok itt most arra hogy valahol olvastam a félretájékoztatás nem feltétlenül szándékos, hanem az egyén aki a hamis információt adja, azt hiszi valóban az a helyes.
    A hozzászólók közül és itt most főleg Alexet emelném ki, nagyon sokféle hozzászólás érkezett, sokféle nézőpont, sokféle magyarázat ugyanarra a dologra. Alexet azért emelném ki, mert azt hiszem Ő írt a legtöbbet, és az Ő hozzászólásai tűnnek a legmegalapozottabbnak(tudományosan alátámasztott), mindemellett, honnan lehet tudni, hogy neki igaza van?! Lehet hogy Ő sem tudja hogy az elképzelései és meglátásai egy része hibás.

    Nem az állításait akarom kétségbe vonni, de mégis honnan tudhatnánk meg azt, hogy ténylegesen mi a helyzet?

  22. Jaklin

    Jó a cikk! Tetszik.

    Nekem reális, hogy ez az egész valahol a fogyasztói társadalom születése környékén kezdődött el. Hiszen korábban mindenki megtermelte a családja illetve saját maga számára a szükséges dolgokat. Ételt, házat, ruhát stb. Illetve a cserekereskedelemben (majd a pénzkereskedelemben) ezt mástól szerezte be, továbbítva az ő értékeit. Aztán ennyi.

    Most azt látom, hogy olyan dolgokra költenek pénzt államilag, ami nem is fontos, nem is hozza be az árát. Milliós “befektetés” egy külvárosi út felújítására, ami csupán azért van, hogy az adott kormányra szavazzanak meg hogy munkahelyet teremtsenek. Hogy én mennyire utálom ezt a kifejezést! Nem munkahelyet kell teremteni, hanem értékes termékeket kell előállítani! Annyi értékes tevékenység van, miért nem azt csináljuk?

    Mostanában szerintem azért vesz fel hitelt a kormány, hogy hozzáigazodjon az uniós elvárásokhoz. De egyszerűbb lenne, ha mindent országosan gyártanánk (amit csak a természeti forrásokból lehetséges; nyilván, narancsot vagy kókuszt nem kell termesztünk) és akkor nem kellene más ország forrásait használni.

    Ami biztos, hogy olyan szintű pazarlás van, mint az állat! Mint ahogyan látom az egyének szintjén: felveszek hitelt, hogy vegyek olyasmit, amire nincs igazán szükségem és egyébként nem is tudnám megvenni, sőt, nem is tudom fenntartani.

    Szerintem van államadósság, mindenesetre ez egy nagyon jó magyarázat arra, hogy miért kell éppen megszorítani vagy több adót fizetni stb.

    De nem is ezzel van, lehet a probléma, hanem a mérhetetlen pazarlással és őrülettel, ami itt folyik.

  23. Alex

    Természetesen Petra mellett elfelejtettem említeni Prolizolit, mármint, hogy az ő véleményére is kiváncsi lennék a témában. Még szerencsére, hogy ő önmagától is érzett indítatást hozzászólni. Köszi érte.

    prolizoli írta:

    De úgy látom ők se nagyon. Meg szerintem a cikk szerzője is sok dologban csak találgat. Persze attól még lehet, hogy ő tudja a tutit, csak ugye kritizálni mindig könnyű, az olyan jól hangzik.

    Szerintem a megoldás alapelve az egyértelmű.

    A bevételek növelése és/vagy a kiadások csökkentése és /vagy a kettő kombinációja adja a megoldást.

    A gazdaságpolitika állandóan ezt a sémát próbálja megtölteni élettel illetve oldja. Hogyan tudom növelni a bevételeket, csökkenteni a kiadásokat úgy, hogy több érték teremtődjön, ami érték teretése által aztán tudnánk csökkenteni az adósságot.

    Véleményem szerint a mostani magyar kormány próbálja kezelni a dolgot és az adott körülmények figyelembevételével. Mivel a bevételek növekedése egy olyan környezetben, mint az a mai utópisztikus elgondolás (a MSZP kormányzás megmutatta, hogy hiába költöttek el rengeteg pénzt és ezzel emelték az adósságot, a bevételek nem nőttek olyan mértékben, amilyen mértékben nőtt az adósság), a kiadáscsökkentés és a lehetőségekhez mérten alkalmazott bevételnövekedés tűnik a két rosszból a kisebbik rossz. Persze értem én, hogy ez feszültséget kelt a gazdaságban és a társadalomban. De egy dolgot fel kell fogni. A demokrácia nem egy olcsó rednszer. A diktatúra sokkal hatékonyabban tudná megoldani az adósság kérdését. De az bizony jobban fájna, mint ez a demokratikus módszer. A politika ma abban a problémában is van, hogy a demokráciát is védenie kell, viszont az adósságtól is szabadulni akar. Ezért táncol pengeélen a politika. Ezzel kapcsolatban említem meg mégegyszer, hogy az elmúlt 180 évben Görögország már 5x csődbe ment (szóval nincs semmi új a nap alatt a mai helyzettel). Minden egyes csőd után jött egy katonai puccs és diktatúra. Rendbehozták a dolgokat. Majd áttadták a hatalmat a demokratikus erőknek. Azok megint csődbe vitték az országot, majd jött megint a diktatúra. Szóval ez a mai adósságválság egyben bizony a politika rendszer válsága is, bár erről alig esik szó. Ezzel kapcsolatban említem meg, hogy 7 amerikai állam beadta a kérlemét, hogy szeretnének kilépni az USA-ból. Szóval sehol sincs kolbászból a kerítés.

    prolizoli írta:

    abban nem vagyok biztos, hogy ha nagyban kezdenék nyomni a forintot akkor az megoldana minden problémát.

    Amint azt már Dawnak írtam, a cikk írója ebben teljesen fogalomzavarban van. A hiányt nem az oldja meg, ha a pénztnyomtatást mi kezünkbe vennénk, ahogy azt ő valamelyik cikkében írja. Az adósság ugyanis nem a pénz, mint fizetőeszköz hiányának az eredménye, hanem a gazdálkodásunk következményre. Bankóból, vagy elektronikus pénz jelből soha nincs hiány (ennek előállítása ugyanis elvben egyrészt nagyon olcsó, másrészt akár a végtelenségig ismételhető). Az adósság annak az eredménye, hogy kevesebb a bevételünk (forrásunk), mint amennyit költeni akarunk. A forráshiányt kölcsönnel oldjuk meg. Amit vissza kell fizetni és persze kamatostul. A cikk írója azt feltételezi, hogyha lenne egy pénzcsináló perpetummobilenk (jegybank), akkor semmi gond nem lenne, mert hisz minden egyes dologra, amit a politikusaink kitalálnak nem kéne hitelt felvenni, csak átszólnak a jegybankba, hogy nyomtassatok ki annyi pénzt és a dolog el lenne intézve.
    De a dolog így nem működik. Maga a cikk írója írja, hogy a pénzre a fedezet a magyar emberek által megtermelt javak összessége. Vagyis valahol a pénzállománynak tükröznie kéne a megtermelt javak mennyiségét. Ha a pénzkibocsátás független lenne a javaktól, amik a fedezetét képezik (amint azt a cikk írója ajánlja), akkor beláthatatlan folyamatokat indítana el a dolog és főleg nem érné el azt a célt, amit a cikk írója feltételez. Mármint, hogy a hiányt megoldhatnánk forint nyomtatással.
    A cikk írója ugyanis nincs teljesen tisztában a pénz fogalmával és funkcióival. A pénznek ugyanis nincs értékteremtő funkciója. tehát pénznyomtatással nem lehet értéket teremteni. Az érték mindig azok a javak, amik a pénz fedezetét képezik.
    Vagyis a adósság megoldásának a módja az értékteremtés, nem pedig a pénzkibocsátás. Ha van érték, akkor van fedezet, lehet pénzt kibocsátani. ha nincs érték, akkor a pénzkibocsátás nem termel értéket, az adósság nem fog megoldódni.

  24. prolizoli

    Dawn irta:

    Alex, ez sincs így?
    http://szabadeuropa.shp.hu/hpc/web.php?a=szabadeuropa&o=heti_tema_2011_10_26__tinF

    Belepofázok én is, hogy még jobban összekeverjek mindenkit :devil:

    Idézet a cikkből:

    Tegyük fel, hogy – az egyszerűség kedvéért – az összes áru egy ország gazdaságában 100 db kerékpár. Semmilyen más áru nincs. Az összes forgalomban lévő pénz mennyisége meg 1000 forint. Könnyen kiszámolható, hogy egy kerékpár ára 10 forint lehet nagyjából. Mi történik? Ha a pénz mennyiségét csökkentjük – mondjuk kivisszük külföldre -, és csak 500 forint lesz az országban, akkor azt vesszük észre, hogy 1 kerékpár ára előbb-utóbb beáll 5 forintra (defláció). Ha viszont nyomtatunk még pénzt, vagyis növeljük a pénzkészletet – tegyük fel – kétezer forintra, akkor azt figyelhetjük meg, hogy egy kerékpár ára 20 forint lesz. Na, ugye mondhatja erre valaki, nőtt a pénzkészlet nőttek az árak.

    Ez érthetően magyarázza az infláció és a pénzmennyiség összefüggését alapesetben. Igaz, hogy nem veszi figyelembe az összes lehetőséget, főleg ami a deflációt illeti de alapmagyarázatnak megteszi egyenlőre. Alább majd kifejtem, hogy azér ez nem ilyen sima ügy.

    Igen ám, de mi van akkor, ha marad az 1000 forint pénzeszköz az országban, de már nem 100 db kerékpár van, hanem közben előállítunk még 100 darabot és immár 200 darab kétkerekű lesz az országban? Ekkor azt figyelhetjük meg, hogy mivel a pénzkészlet nem követi az árualap növekedését a kerékpárok ára 5 forintra esik, pedig igazából 10 forintot ér. Hoppá! Magyarul, akkor nincs se infláció, se defláció, ha az árualap és a pénz mennyisége egyensúlyban van!

    Itt már van csúsztatás mivel ez a dolog nagyon sok esetben nincs így. Először is, csak akkor lehetne a duplájára növelni a bicikligyártást ugyanolyan gazdasági feltételek (tehát ugyanolyan munkaerő és pénzmennyiség mellett) ha olyan gyártói eljárást, újítást, módszert találnának ki ami lehetővé tenné, hogy a bicikli előállítási ára a felére csökkenjen és ugyanannyi idő alatt dupla annyi biciklit tudnának gyártani. Ebben az esetben tényleg lecsökkenhetne a bicikli ára 10 forintról 5-re. Az igaz, hogy ez nem egyszer előfordult és remélhetőleg még elő is fog fordulni, hiszen ez a kapitalizmus a gépesítés igazi előnye. Persze ebben az esetben is csak akkor csökkentenék az árakat ha lenne konkurens bicikligyártó is. Mert monopol helyzetben, növekvő kereslet mellett a gyártó nem csökkentené az árait még akkor sem ha olcsóbban tudná előállítani a bringákat. Na de azért nem forradalmasítják minden évben a “bicikligyártást” ugyebár. Márpedig ha a gyártási technológia nem változik, de nő a kereslet a biciklire, akkor csak úgy lehet megnövelni (esetünkben megduplázni) a bicikligyártást ha megnöveljük az árát, hiszen több gyártósort, nagyobb épületet, több melóst, több nyersanyagot kell felhasználni, beszerezni, felvenni. Ehhez pedig pénz kell. Az pedig befektetés aminek meg is kell térülnie vagyis tükröződni fog a bicaj árának növekedésében.

    Szóval mi a jelenlegi helyzet? A magyar gazdaság termel bőven árukat és szolgáltatásokat. Tehát a magyar munkaerő fedezi a pénzkibocsátást, vagyis a pénzkészlet növekedésének a lehetőségét. Ehelyett mit tapasztalunk? A pénzkészlet nemhogy nő, hanem csökken!

    Ez önmagában egy ellentmondás. Mert mit is mondd itt a szerző? Azt mondja, hogy a magyar gazdaság termel bőven árukat és szolgáltatásokat, tehát többet mint ezelőtt, de a pénzkészlet nemhogy nő, hanem csökken. Csökkenő pénzkészlet mellett nem lehet ugyanazokkal a módszerekkel növelni az áruk és szolgáltatások termelését. Ez olyan mintha azt mondanám a traktorommal 50 liter gázolajjal 1 hektár földet tudok megszántani, de most hirtelen hipp-hopp már 1,5 hektárt tudok megszántani úgy, hogy csökkentettem a gázolajat 30 literre. ?:-)

    Sajnos a jegybank már nem magyar tulajdon és így nem is várhatjuk el, hogy az ország érdekében cselekedjen.

    Megvették a jegybankot a külföldiek? Ezt nem tudtam. A magyar állam tulajdonában volt és eladta? Miért adta el? Biztos a csúnya, kövér, szivaros, keménykalapos külföldi bankárok kényszerítették rá. Add el mert megba..lak, kutya! Látod Putyin998?! Ez a te hibád! Mer elmentél a csigazabálókhoz aztán nem volt aki megvédje Orbánt a seggbekúrástól :laugh: :laugh:

    Emlékszünk mi történik, ha a pénzkészlet egy részét kivisszük az országból? Elvileg csökkennie kellene az áraknak, mint amikor 100 kerékpárra 1000 forint helyett csak 500 forint maradt.

    Na most fejtem ki azt amit feljebb mondtam, hogy majd kifejtek.
    A fenti mondat nem igaz minden esetben. Csak akkor igaz, ha az adott biciklit teljes egészében a magyar emberkék gyártják és az országban adják el. Ha külföldiek is gyártják a bicikliket akkor nem muszáj, hogy csökkentsék az áraikat, főleg ha az a biciklimennyiség amit ide gyártanak nem túl jelentős. Ugyanis az első lépésük az lesz, hogy megpróbálják külföldre eladni a magyaroknak szánt biciklik azon részét amit ide a csökkenő kereslet miatt nem tudnak. Ha ez sikerül nekik, és mondjuk eladják Kínába az egyre növekvő ottani kereslet miatt, akkor egyáltalán nem biztos hogy Magyarisztánba csökken a bicaj ára csak kevesebb lesz belőle a magyar üzletekben.

    Ilyen például az olaj. Ezeknek a külföldről beszerzett termékeknek (importcikk) az árát ők, mármint a befektetők állapítják meg. Figyelem, nem a piacszabályozza, hanem ők állapítják meg.

    Megint csúsztat a szerző. Nem minden Magyarországon befektető tőkés olajtermelő is egyben. Az olaj, földgáz és egyéb energiák iránti kereslet egyre nő a világban ami az árakat is viszi felfelé. Az igaz, hogy az árak növekedése nem másolja pontosan a keresletet növekedését (az OPEC és a nyugati olajtermelők nagy fa..kalapok) de több éves távlatban igen. Hiszen amikor 1973-ban, az akkori viszonyokhoz képest irdatlanul felhúzták az olaj árát később vissza is esett mivel indokolatlanul magasan volt.

    Abban persze egyetértek a szerzővel, hogy Magyarország nagy szarban van jelenleg főleg az államadósság miatt. Csak abban nem vagyok biztos, hogy ha nagyban kezdenék nyomni a forintot akkor az megoldana minden problémát. Megmondom őszintén nem lennék most a magyar vezetők helyében mer ku.vára nem tudnám, hogy merre nyúljak. De úgy látom ők se nagyon. Meg szerintem a cikk szerzője is sok dologban csak találgat. Persze attól még lehet, hogy ő tudja a tutit, csak ugye kritizálni mindig könnyű, az olyan jól hangzik.

  25. Alex

    balisto írta:

    Petra, Alex, köszönöm a hasznos infokat.

    Szívesen.:-) Különben Petra az, akinek a szavára oda kell figyelni, mert ő tanulta is ezeket a dolgokat és amellett persze igen meg van álda gógyival. Csak ő nem annyira tolakodó, mint én. 🙂

  26. Alex

    Dawn írta:

    Na így ebben a formában már ugyanarról beszélünk. És egyet értünk. De ez nem pénzpiaci megoldás, hanem kereskedelmi.

    Viszont ez egyben válasz is arra, hogy a gazdaság működése nem teljesen attól függ, vajon mennyi is a kibocsátott bankó, hanem attól is milyen a pénz forgási sebessége (erre volt példa a mesém).
    Hiába nyomtatsz eszetlen mennyiségű bankót, ha a pénznek nulla a forgási sebessége.
    Vagyis a Pénzállomány= GDP(folyó áron) / pénz forgási sebessége

  27. Alex

    Dawn írta:

    Alex, ez sincs így?

    Erre szívesen válaszolok majd később, de igazán kiváncsi lennék, hogy mit írna neked erre pld. Petra.

  28. Dawn

    Alex írta:

    dehogynem. csak nem fizetőeszközben veszed el tőle a 22 forintnyi értéket. Annyi fizetőeszközt ad, amennyije van a többit pedig más formában szolgáltatná be (mondjuk naturáliákban). De a 22 forint akkor is megvolna. A pénz nem képvisel értéket, csak méri az értéket. Ez nagy különbség.

    Na így ebben a formában már ugyanarról beszélünk. És egyet értünk. De ez nem pénzpiaci megoldás, hanem kereskedelmi.

  29. Alex

    Dawn írta:

    Ha 20 forint van a gazdaságban.

    A pénz egy viszonyrendszer, ami elősegíti az értékek cseréjét és kifejezését. Nem kell okvetlen fizikailag is lenni ahoz, hogy mint viszonyrendszer működjön.

    Ha Neked van egy fejszéd, ami 40 forintot ér nekem rágógumim, ami 20 forintot, akkor annélkül, hogy bármelyikünk zsebében lenne pénz a cserét meg tudjuk ejteni, mert a pénz, mint értékmérő a funkcióját betölti. Az történne, hogy én adok két rágógumit egy fejszéért. Vagyis az, hogy a gazdaságban van 20 forint nem jelent semmit, illetve semmit sem mond arról, hogy mennyi érték van a gazdaságban.
    Erre írok még egy mesét:
    Augusztus van. Egy dél-franciaországi kisvárosban vagyunk, egy panzióban, a turistaidény kellős közepén. De sajnos már régóta esik az eső, ezért elég rosszul megy a bolt….és persze mindenki marhára el van adósodva.
    Ekkor szerencsére belép egy gazdag orosz turista a kis hotelbe, a recepcióhoz megy és kér egy szobát. Lerak egy 100 euróst az asztalra, majd elirányítják a szobájába, ami a harmadikon van.
    A hotel tulajdonosa fogja a 100 Euróst, és szalad vele a hús beszállítójához, hogy megadja neki a tartozását.
    A hentes azonnal fogja a 100 Euróst és siet a nagykereskedőjéhez, hogy megadja neki a lóvét.
    A nagykereskedő sem rest, vágtat egyből a termelőhöz, Etienne gazdához, hogy kifizesse neki a disznókat, amit még korábban hitelre kapott tőle.
    Etienne gazda pedig fogja a pénzt és sebes malac vágtában viszi Sophie-nak, a helyi prostinak, aki még a múlt hónapban nyújtott neki hitelben szolgáltatásokat.
    Sophie pedig boldogan sétál be a 100 Euróssal a mi kis hotelunkba, hogy kifizethesse végre a szobákat, amire felvitte a pasikat az elmúlt hetekben.
    Leteszi a pultra a 100-ast.
    Ebben a pillanatban lejön a harmadikról a gazdag orosz. Kijelenti, hogy ez a szoba neki nem felel meg, és kéri vissza a pénzt. A tulaj odaadja, ő pedig fogja a 100-ast és távozik.

    Dawn írta:

    De bármennyi is a bevétele 22 forintot nem tud összehozni. Ergó, hiába sanyargatod a népet, nem lesz 22 forint belőle.

    dehogynem. csak nem fizetőeszközben veszed el tőle a 22 forintnyi értéket. Annyi fizetőeszközt ad, amennyije van a többit pedig más formában szolgáltatná be (mondjuk naturáliákban). De a 22 forint akkor is megvolna. A pénz nem képvisel értéket, csak méri az értéket. Ez nagy külöbség.

  30. balisto

    Petra, Alex,
    köszönöm a hasznos infokat.

  31. Dawn

    Alex írta:

    Adósság kinövését mindig annak a vonatkozásában tárgyaltuk, hogy mennyi a bevételek és a kiadások aránya az adósnál. Mivel a felvetésedben az adósnak semmiféle bevétele nincs, a forgalomban lévő pénz mennyiségétől függetlenül soha nem tudja törleszteni az adósságát. Tehát, ha lenne is 22 forint pénz a forgalomban, az adósságot az adós nem tudja kinőni a bevételek hiányában. Vagyis ebben a felvetésedben sajnos rosszul állítottad fel a képletet.
    A kérdésedre a válasznak nincs köze a forgalomban lévő pénz mennyiségétől.

    Egy igen egyszerű példával próbáltam bemutatni neked azt az alapvető elvet, hogy az adósság visszafizetése csak akkor lehetséges, ha azt a másik fél engedi. A példának teljesen egyértelmű köze van hozzá. Ha 20 forint van a gazdaságban. Az a mennyiség kering. Ahhoz, hogy az egyiknek több legyen, ahhoz a másiknál hiány kell, hogy keletkezzen. De bármennyi is a bevétele 22 forintot nem tud összehozni. Ergó, hiába sanyargatod a népet, nem lesz 22 forint belőle. Az infláció pedig egy másik kérdés, azt nem a pénzkibocsájtás okozza magában, hanem ha nincs mögötte fedezetnek tényleges termelésből származó javak.

  32. Alex

    Dawn írta:

    5. Magyarázd már el, hogyan növöd ki az adósságot!!!??????

    Nagyon egyszerűen. Odaadom neki a rágógumit 🙂

    Viccet félretéve:
    Adósság kinövését mindig annak a vonatkozásában tárgyaltuk, hogy mennyi a bevételek és a kiadások aránya az adósnál. Mivel a felvetésedben az adósnak semmiféle bevétele nincs, a forgalomban lévő pénz mennyiségétől függetlenül soha nem tudja törleszteni az adósságát. Tehát, ha lenne is 22 forint pénz a forgalomban, az adósságot az adós nem tudja kinőni a bevételek hiányában. Vagyis ebben a felvetésedben sajnos rosszul állítottad fel a képletet.
    A kérdésedre a válasznak nincs köze a forgalomban lévő pénz mennyiségétől.

  33. Alex

    istvan írta:

    Ha 100-at nyomok és 102-t kérek vissza, fizikailag lehetetlen a visszafizetés.

    Ez így elméletileg igaz, de nem is erre gondoltam, hanem arra, hogy a pótlólagos pénznyomtatás inflációt okoz. Ahoz, hogy infláció legyen nem elégséges a pénznyomtatás (ebben vitatkoztam egy kicsit azzal a mondattal). Ezt nagyon nem is kell bizonyítanom, mert hisz 2008 óta a FED 0% kamat mellett kölcsönzi a pénzt (ingyen van) és volt már egy csomó QE program, amellett állandóan zakatolnak a pénznyomdák. Mégis nem az infláció, hanem a defláció réme miatt aggódik ma a világ. Hiába van rengeteg pénz a bankokban az nem kerül be a körforgásba és ezáltal nincs inflációgerjesztő hatása. Vagyis a pénznyomtatás az egyik, de nem az egyetlen kritériuma a dolognak.

  34. balisto

    @ Alex:

    Kedves Alex!

    Köszönöm szepen a hozzaszolasaidat es a linket is!
    Meg is neztem.
    Fogalmam sincs – mivel eddig meg sem fordult a kerdes a fejemben! – hogy honnan van az allamadossag, de az, hogy most ezt itt igy körüljarjuk, segit nekem a felnyitni a szemem.
    Igy gondoltam azt is, amikor az izlandiak mereszseget meltattam.
    Hogy szamomra elsösorban szemnyitogato jelentösegü , hogy egylatlan lehet olyanra gondolni, hogy NINCS.
    Halisten, ti sokkal okosabbak, tajekozottabbak, erdeklödöbbek vagytok, mint en voltam eddig, ezert szivesen olvasom a tovabbiakban is a gondolataitokat. 🙂

  35. istvan

    @ Alex:
    A mondat tőlem származik, nem Drábiktól. Teljeskörű elemzést nem küldök. Ha 100-at nyomok és 102-t kérek vissza, fizikailag lehetetlen a visszafizetés.

  36. Dawn

    Alex írta:

    Egy racionális választó a következőt kéne hogy mérlegre tegye. Meg kéne először magyarázni, hogy mi is az a kinőni az államadósságot. Akkor vegyünk egy példát: ha van 10 000 forint bevételem és van 8 000 forint tartozásom, akkor az adóságom 80%-a a bevételeimnek (8 000 / 10 000= 80%) Kb. ilyen ma a helyzet Mo-gon. Ha a bevételeim megnőnek 20 000 forintra és a tartozásom (adósságom) nem változik, akkor a bevételeimre számított adósság mértéke lecsökken 40 %-ra ( 8000 / 20 000 = 40%). Magyarán kezdem kinőni az adósságomat. Tehát az adósságkinövés feltétele, hogy az adósságra eső bevételek (a GDP) gyorsabban nőjjenek, mint az adósságállomány. Vagyis a Demján Sándor által ajánlott eljárás egy lehetséges megoldás. Viszont van egy másikfajta út is. Amennyiben a bevételeimet nem tudom növelni, akkor ugyanazt az eredményt el tudom érni úgy is, hogy az adósságom mértékét csökkentem. Tehát, ha a bevételeim mértéke megmarad 10 000 forintnak, de sikerül visszafizetni az adósságom felét ( 4000 forintot), akkor a bevételeimre számított adósság mértéke szintúgy 40% lesz ( 4 000 / 10 000=40%). Vagyis kinőni az adóságot lehet olymódon is, hogy változatlan bevételek mellett csökkentem az adósságom mértékét. Ez is adósságkinövés. Tehát a Fidesz is csak azt csinálja , amit a Demján ajánlott. Ki akarja nőni az adósságot. Persze ők nem a Demján suggalta módon a bevételek emelésével (bár az adóztatás növelése azt mutatja, hogy a bevételi oldal is már meg van célozva), hanem a másik lehetséges módon közelítették meg a kérdést.

    Ez csak azt bizonyítja, hogy te tényleg nem érted, hogyan működik a gazdássági rendszer. Ami ráadásul barátom, hiszed vagy sem de kontrollra és elnyomásra van alapozva. Szívesen elmagyarázom neked: Adott 5 ember. Létezik 10 forint. Szétosztod közöttük. Mindenki kap 2 forintot.
    1. Ahhoz, hogy valakinél több legyen ahhoz az kell, hogy másnál kevesebb. Ez világos?
    2. Felkínálok nekik egy ajánlatot: Kölcsön adok nektek 10 forintot, hogy tudjatok venni 20 forintért egy rágót. De vissza viszont 22 forintot kérek! Oké?
    3. Beleegyeznek.
    4. Nem bocsájtok ki több forintot, mivel ÉN vagyok a pénzkibocsájtásért felelős személy.
    5. Magyarázd már el, hogyan növöd ki az adósságot!!!?????? ?:-) ?:-)
    biztos ismered: “Add nekem egy ország pénzkibocsátásának jogát és nem érdekel kik írják a törvényeit”

    Duncan ezt a rendszert nagyon szépen leírta…

  37. Putyin998

    Louis írta:

    A gazdagok mindent elvesznek a szegényemberektől, nem hagynak nekik semmit. Szomszédasszonynak kis trafikja volt alig tudott megélni belőle, hát azt is elvették. de bezzeg ha valaki tőlük akarna elvenni rögtön sápitoznak, hogy azt nem szabad. Csak az erőtől függ minden, más nem jelent semmit.

    Ajánlom elolvasásra a Lúdas Matyit,kedves Lujza :laugh:

  38. Putyin998

    Great írta:

    Alex írta:

    Ez nincs így. Drábik jó író, de néhány esetben eléggé mellé nyúlt.

    Drábik jó író? Sz@rik arra, hogy ki érti, amit leír.

    A sitten pár cigány,aki olvasta az Elme gyilkosait és valami reformfaszkiadású kreténséget,aszonta hogy a Drábik a Dánkenselli:))Kurva jó,mi? :laugh:

Vélemény, hozzászólás?

Köszönjük WordPress & A sablon szerzője: Anders Norén